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南京大虐殺はあったのか！  ちはー - 2010/01/09(Sat) 12:07 No.475

南京の人もひてーしてたり、、、

Re: 南京大虐殺はあったのか！  寝不足ツァー - 2011/09/18(Sun) 19:08 No.488

あったとしても３０万人も虐殺してないとおもわれ

Re: 南京大虐殺はあったのか！  M7勿廸爪攬FSV - 2011/09/22(Thu) 18:16 No.489

どうも、私の知っている南京大虐殺は資料によっては9万人から20万人ぐらいですが、 数字が資料によって違うのは戦中の資料隠蔽や、 戦後の混乱によって確かな資料がなくなってしまったり、戦後に中国の 覇権を握った中国共産党が日本に対して戦中の 賠償をしろと言って、 段々、年月をかさねるたびに五倍.十倍と増えていったため、本当の数字が不明になってしまったんです。 多分、私は大虐殺はあったと思いますがそこまで ひどい数字じゃなかった と思います。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  APU - 2011/11/30(Wed) 19:40 No.490

南京では開城後に時を置かず良民証の発行・配布が行われてるので、どうやって３０万人やるんだろうか。３０万の１割にも満たない兵力でどこかからわざわざ３０万人連れてきてやったのだろうか？逃げるものはいなかったのだろうか？集団で抵抗するものは皆無だったのだろうか？謎は尽きないファンタジー。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/09/30(Sun) 16:47 No.503

古いスレッドを引っ張ってきて申し訳ありませんが、2012年の9月になると中国の反日思想が強化された感じがするので、戦後補償について言わせてください。 　南京で殺害されたとされる人数ですが、私は6週間で20万人という数字を聞いたことがあります。わかりやすく説明しましょう、東京大空襲による死者は8万人です。まぁ南京で日本兵が人に銃を撃って殺した事はありますが、それは便衣兵に対する正当防衛です。 　 　＞中国共産党が日本に対して戦中の賠償をしろと言って さてその賠償とは何に対する賠償なのでしょう。そして何故日本は応じてしまったのでしょう。皆さん、通州事件というのをご存知ですか？通州に住む日本の居留民260人が惨殺された事件です。虐殺したのはもちろん中国人です。詳しくはウィキペディア等で調べていただきたいのですが、日本人を殺しておいて日本に賠償を求めるって、おかしくないですか？ 　むしろ賠償金を得るべきは日本の方です。それなのに日本が謝罪発言をしたという事実が何故なのか、私には本当に理解できません。 　ウィキペディアより引用しましょう。宮澤喜一氏はこう発言しました； 「私たち日本国民は，まずなによりも，過去の一時期，貴国国民が我が国の行為によって耐え難い苦しみと悲しみを体験された事実を想起し、反省する気持ちを忘ないようにしなければなりません。私は、総理として改めて貴国国民に対して反省とお詫びの気持ちを申し述べたいと思います」 「（前略）日中共同声明の精神は我が国の学校教育、教科書の検定にあたっても、当然、尊重されるべきものであるが、今日、韓国、中国等より、こうした点に関する我が国教科書の記述について批判が寄せられている。我が国としては、アジアの近隣諸国との友好、親善を進める上でこれらの批判に十分に耳を傾け、政府の責任において是正する。（後略）」 「我が国と貴国との関係で忘れてはならないのは、数千年にわたる交流のなかで、歴史上の一時期に，我が国が加害者であり、貴国がその被害者だったという事実であります。私は、この間、朝鮮半島の方々が我が国の行為により耐え難い苦しみと悲しみを体験されたことについて、ここに改めて、心からの反省の意とお詫びの気持ちを表明いたします。最近、いわゆる従軍慰安婦の問題が取り上げられていますが，私は、このようなことは実に心の痛むことであり，誠に申し訳なく思っております。」 　私はこのような発言を公式の場でした者がいるということが残念でなりません。宮澤氏は2007年に他界しましたが、このような発言が罪の無い日本人に誤解を与え、負のスパイラルが続くのです。 １「私たち日本国民は…反省する気持ちを忘れないようにしなければなりません」２「我が国が加害者であり、貴国がその被害者だったという事実であります」３「我が国としてはこれらの批判に十分に耳を傾け、…是正する」４「朝鮮半島の方々が我が国の行為により耐え難い苦しみと悲しみを体験されたこと…」 　１、この私は、私が日本国に生まれ、日本人の子孫であることに反省する気持ちなど微塵も持っていません。何故被害者が加害者のしたことを反省しなければならないのでしょうか。 　２、我が国は加害者ではありません。中国は被害者ではありません。国民政府軍は1937年8月、第二次上海事変を勃発させました。それを受け、日本人を守るために日本は軍を派兵し、日本軍は戦闘を止める気のない国民政府軍に対して首都の南京を攻略して国民政府軍と和解することを企てます。それが東京裁判によると、日本が一方的に攻撃を開始したことになっています。変ですね。 　３、何故耳を傾ける。現在検定を受けている教科書では、「日本軍は南京で女性・子供を含むたくさんの民間人を殺害」し、盧溝橋事件は「日本が中国を侵略をして始まった戦闘」となっています。違います。盧溝橋事件は中国共産党が国民政府軍にスパイを送り、そのスパイが日本軍に向けて銃を発砲させ、日本軍が射撃をしたと勘違いした中国軍と日本軍が交戦をした事件です。 教育は、事実のみを教えるべきでしょう。そして他国の干渉なく行うべきでしょう。違いますか？　宮澤氏（だけに限りませんが）はそれも理解しておらず、日本の教科書作りに外国が干渉してもいいという恥ずかしい状況を作りだしました。失礼な言い方ではありますが、事実です。 　４、日韓併合の前年、日本はこんな悲劇を経験しています。伊藤博文の安重根による暗殺事件です。その報復を恐れた朝鮮から、日韓併合を持ちかけられました。日本はしっかり手続きを踏みました。今の日本人は誤解をしています。 　2010年8月10日、菅直人首相はこう言いました：「私は、歴史に対して誠実に向き合いたいと思います。歴史の事実を直視する勇気とそれを受け止める謙虚さを持ち、自らの過ちを省みることに率直でありたいと思います。」 　しかし歴史の事実を直視していないのはそのような発言をするあなた方ではないのですか。自分が知っていることは正しいのかと疑ったことはありますか。もし本当に歴史の事実、史実を直視しているのなら、自らの過ちを省みることに率直であることはないはずです。 　日本の戦犯といえば、真珠湾攻撃しか浮かびません。それも当時の在米日本大使館の職員がもう少し賢ければ真珠湾攻撃より先に通告は出せたはずで、日本政府は元々攻撃の後にのうのうと宣戦布告という愚かなことをするつもりはありませんでした。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Anpontan - 2012/10/15(Mon) 12:43 No.506

最近レスがついたようなので、私も僭越ながら意見(といっても主にHorchさんのレスに対する意見になってるかも)を言わせていただこうかな、と。 まず日本が加害者であるかという点ですが、盧溝橋事件以降の経緯については日本が加害者であると考えています。まず盧溝橋事件において、7/11に日本側の華北増派を決定したことが中国側にどう映るかを考えた場合、日本側が戦端の拡大を意図していると認識するのはごく自然だと考えられるからです(そして実際には陸軍部内には暴支膺懲を唱えるグループが居たのも事実)。で、何でこういうことを言うのかというと、それ以前にもこのような小規模な武力衝突を現地解決してきた経緯があったからです。抗日テロで日本人居留民が殺害されたことも事実ではありますが、罪の相殺は有り得ない、というのが私の見解です。 また南京事件に関してですが、個人的には5桁以上の不法殺害があったとしても何ら不思議は無いと考えています。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/10/16(Tue) 00:55 No.507

Horchさん >まぁ南京で日本兵が人に銃を撃って殺した事はありますが、それは便衣兵に対する正当防衛です。 南京で便衣兵が出たという記録で見たことあるのは日本軍の便衣兵くらいなんだが。 >さてその賠償とは何に対する賠償なのでしょう。そして何故日本は応じてしまったのでしょう。 なんの賠償の話をしてるのかね?

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/10/23(Tue) 01:17 No.508

5桁以上ですか。前記のとおり東京大空襲ですら死者は8万人で、原爆による死者を広島と長崎両方合わせてもおよそ20万人です。即ち原爆を2発用いてようやく到達される人数分を、6週間の内に地道に銃で撃ち殺したり刺殺したりするのは至難の業であります。 　＞なんの賠償の話をしてるのか M7勿廸爪攬FSV さんの仰った「賠償」です。多分戦後日本が中国に支払った賠償金の、具体的な使い道なども含めた総称ではないでしょうか。私はあまり賠償そのものには触れていませんが。 　＞日本軍の便衣兵 いや、日本軍が便衣兵を用意する必要は・・・。 もしその記録が中共に作成された代物であれば、捏造だと思いますね。 　歴史は非常に複雑で、このような場では述べきれない部分もあり、教科書に載せきれない部分があるのも事実でしょう。もし南京大虐殺が本当にあったとして、中国側の犯罪である通州事件については南京事件とは違い一切教科書は触れていませんね。それは中立的ではなく、単に日本人に日本に対する自虐史観を植え付けているだけのような気がします。私は日本人として中国に対する罪悪感を覚えるような事は一切ありませんが。 　Anpontanさん、あなたは何を出典にして発言なさっていますか？　 尚私は渡部昇一氏の著書を出典にしています。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Anpontan - 2012/10/23(Tue) 21:43 No.509

自分もそれほど詳しいわけではないですし、金銭的な問題もあって(典拠の明示があるとはいえ)WEBサイトと少数の本ですかね。 とりあえず自宅で主に参照してるのが笠原十九司氏の『南京事件』と秦郁彦氏の『南京事件』、あとはほぼWEBサイトになりますかね。それ以上きちんと調べるとなると纏まった本を借りるか買って来ないと覚束ないかな。色々回った挙句今のところ代用品として使ってるWEBサイトが主に http://www.geocities.jp/yu77799/ http://www.geocities.jp/kk_nanking/ あたりですかね。ただ典拠史料を参照するなら防衛研究所戦史室には行けないこともないので、もし調べるとすればそこも行けるかも。今欲しいのは『南京戦史』ですけど、ちょっと高くて手が出ない… さて、続いて５桁以上は可能か？という点について言えば、６週間あれば十分可能だと思います。とあるサイトでタリバンの処刑動画観てきたりしたんですが、銃殺でも十分可能です。参考までにその動画では歩兵一個分隊程度に相当する人員で拘束した１５人ほど殺すのに２分もかからない感じでしたね(実際の動画ではAKのフルオート機能を使っていたが、拘束した状態であれば咄嗟に逃げるのは不可能だし、日本軍なら軽機を使うこともできます)。仮にこの規模の処刑を歩兵一個中隊程度の人員(3ｘ3、9個分隊と仮定)で述べ1時間やるとしても、15ｘ9ｘ30で4050。3時間分やれば5桁を超える計算になります。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/10/29(Mon) 00:38 No.511

>　5桁以上ですか。前記のとおり東京大空襲ですら死者は8万人で、原爆による死者を広島と長崎両方合わせてもおよそ20万人です。即ち原爆を2発用いてようやく到達される人数分を、6週間の内に地道に銃で撃ち殺したり刺殺したりするのは至難の業であります。 　ワーテルローでは一日で5万人が死んだ。至難の業でもなんでもない >M7勿廸爪攬FSV さんの仰った「賠償」です。多分戦後日本が中国に支払った賠償金の、具体的な使い道なども含めた総称ではないでしょうか。私はあまり賠償そのものには触れていませんが。 日本が中国に賠償金を払ったのかね? >いや、日本軍が便衣兵を用意する必要は・・・。 >もしその記録が中共に作成された代物であれば、捏造だと思いますね。 君がどう思おうが国民党軍の戦闘記録にもあればそれを裏付ける日本側の証言もあるんだよ >通州事件 　性格も規模も南京事件とは違うから

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/11/01(Thu) 19:54 No.512

＞性格も規模も南京事件とは違うから そうですね。ですから日本人が死んだのも別に構わないと。 私が問題にしているのは、南京事件は日本の教科書に載っていて　通州事件は載っていないという事です。 又、何を基準に「通州事件は大規模」か「小規模」というのかはよくわかりませんが、死亡したのは1人でも100人でもなく200人以上です。 ＞君がどう思おうが国民党軍の戦闘記録にもあればそれを裏付ける日本側の証言もあるんだよ そうなのですか。 ところで、失礼ながらあなたはそれらの資料からいろいろ知った後、自ら考察したことはありますか？ 南京に入城できるに至った日本軍が、便衣兵など用意すると思いますか？ 何であろうとどうなっていようと、私たちが目指すべきは戦争ではないことは確かです。噂によると、もうじき第三次世界大戦が勃発し、核兵器により世界は死滅するとか。私はそのような事を望まぬばかりか、絶対に阻止しようと思います。 一方　中国政府ならびに中国国民の行動から察するに、彼らはそれを望んでいるような印象を与えています。今からつい１〜２ヶ月前に起きた反日デモの事です。政府が国民に給料を渡す代わりに存分に暴れてこいという概要だったのですが、私は何から何まで憤りを覚えました。 仮にかつて日本軍が中国にひどいことをしたというのが事実であったとしても、田中角栄首相の時から何回も謝罪をしました。それなのに、反日暴動とは。 あなた方は、これからの世界、これからの未来について、どう思いますか。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/11/02(Fri) 22:39 No.514

>そうですね。ですから日本人が死んだのも別に構わないと。 　事件当時のシナ派遣軍司令官はそういう認識だったようですね。 >私が問題にしているのは、南京事件は日本の教科書に載っていて　通州事件は載っていないという事です。4 　教科書に載せるのも面白いんじゃないでしょうか。日本軍が指導教育していた傀儡政権の部隊が反乱を起こして日本軍と日本人を襲撃、当地で邦人保護に当たるはずの軍は侵略に忙しくて邦人保護などほったらかし、司令官は反省どころか遺憾の意を示すことすら拒否。ちなみに司令官は「殺されたのはヤクの売人と売春婦」みたいなことを言ってたそうだ。 >又、何を基準に「通州事件は大規模」か「小規模」というのかはよくわかりませんが、死亡したのは1人でも100人でもなく200人以上です。 　万単位の話と百単位の話の規模について理解できませんか? >＞君がどう思おうが国民党軍の戦闘記録にもあればそれを裏付ける日本側の証言もあるんだよ >そうなのですか。 >ところで、失礼ながらあなたはそれらの資料からいろいろ知った後、自ら考察したことはありますか？ 　そうなのですよ。その資料の存在すら知らない人間が知ってる人間に考察したかどうかなどと失礼を通り越して片腹痛いですな。 >南京に入城できるに至った日本軍が、便衣兵など用意すると思いますか？ 　用意?単に着るものがなくて便衣となっただけなんだよ。 >あなた方は、これからの世界、これからの未来について、どう思いますか。 　あなた方というのは誰に対して言ってるの?

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Anpontan - 2012/11/06(Tue) 21:31 No.515

通州事件を規模の問題として教科書に記載するとなれば、おそらく教科書は分厚くなりすぎてしまうのではないかと思います。平頂山事件は日中戦争以前ですが、これもやはり百人単位で死んでますし、陽高事件や、対米英開戦以降のシンガポール占領後の華僑粛清など同程度以上の犠牲者を出した諸々の日本側の行為も事実である以上記載しろ、ということになるでしょう。それらを全て記載して生徒に教えるのは聊か負担が大きすぎると考えられます。 >あなた方は、これからの世界、これからの未来について、どう思いますか。 一言でいえばなるようにしかならないだろうな、とも思っています。自分としては選挙とかあるいはそれ以外にも政治的活動を通じて自分の意見を国政に反映させたい気持ちもあるのですが、それ他の人間に強要する権利はないので。 最後になりますが、少々Horchさんの意見に関して思うところがあるのでここで述べさせてもらいますね。 中国の反日暴動をして「彼らが戦争を望んでいる」とは私は全く思いませんでした。今般の反日デモは、小泉首相の靖国神社参拝時と違って日系の企業が実際に損害を被ったのは事実ですが、示威運動ひとつでそこまで判断できるものでしょうか？将来絶対に戦争が起こらない保障はできないですが、戦争を望んでいるという認識も短絡的に過ぎると思います。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/11/10(Sat) 18:28 No.516

まずAnpontanさんへ申すべきでしょう。 　「彼らが戦争を望んでいる」は軽率でした。申し訳ありません。 　しかし、戦争なる大規模なものでなくとも、彼らが暴力に走ったのは私たちが見た事であります。誰か、暴力についての問題点をよく知る者が彼らと対話をしなければ、将来悲劇は起こるでしょう。即ち暴力です。 　＞それらを全て記載して生徒に教えるのは聊か負担が大きすぎると考えられます。 　その通りです。 　「生徒」と呼ばれる者たちの中には、夢を持ち日々努力をするような者もいれば、同時に夢など考えず勉強も大してせずただ漠然と学校に通う、若しくは通わない生徒もいます。 　「これらを全て憶えるのが君らの義務だ」と言って「ふざけんな」と思う生徒もいれば、「はいはい仕方ないね」と承諾する生徒も、いなくはないでしょう。何れにしても、教科書に載せないというのは、それ以上の知識・見識は生徒一人ひとりの独学次第となります。 　義務でないにしても、いや事実としてでなくても、「こういう意見もある」として載せておくのはいかがかなというのが私の意見です。 　それでは、試験でどう答えればいいかについて考慮されていませんね。試験は、事実としてでの歴史を意識するのはやめて、今生きる現在における歴史とは如何なるものか、という前提から問題を出題できないでしょうか。 　このスレッドを引っ張ってきたのは私でありながら非常に恥ずかしい事ではありますが、「南京事件があったかなかったか」以前に知っているかいないかで、私は皆様と比べて知らない方でしょう。しかしスレッドを引っ張り上げたのには当然ながら動機があります。 　No.508で最後に述べましたが、私はある日「渡部昇一のマンガ昭和史」という本に出会いました。 　それによると、まず「南京入城時に100人以上の記者が日本軍に同行しているのにも拘らず誰ひとりとして大虐殺を証言していない。当時はまだ報道規制など敷かれておらず自由に報道できたはずなのに」 　また「国際連盟の議場で中国の代表すら南京の大虐殺については取り上げていない」「蒋介石は南京から逃げた後300回もの外人記者会見をしたが、一度も南京大虐殺に言及したことはなかった」そうです。 　「南京陥落から一ヶ月後の国際安全委員会の発表によると、南京の人口は25万人。東京裁判の検事団は占領後6週間で日本軍は全人口を殺したと言っている」 　6週間は一ヶ月以上です。これは矛盾ということです。 ＞そうなのですよ。その資料の存在すら知らない人間が知ってる人間に考察したかどうかなどと失礼を通り越して片腹痛いですな。 　そうなのですか。確かにあなたの仰るのを考えれば私が不埒でした。お詫び申し上げます。 ＞あなた方というのは誰に対して言ってるの? ＞万単位の話と百単位の話の規模について理解できませんか? 　私もあなたの言葉遣いに片腹痛い思いはたくさんしてきました。どうやらあなたは私に腹が立っているようです。しかし、こう信じている自分もいれば、異なる事を信じている者もいるのだなという所を御理解いただけないのであれば、あなたは竹島の領有権を主張する韓国人と同類です。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/11/10(Sat) 21:14 No.517

>義務でないにしても、いや事実としてでなくても、「こういう意見もある」として載せておくのはいかがかなというのが私の意見です。 　それは歴史でもなんでも無いし、まして事実に基づかない単なる妄言を教科書に載せろと？神話を真顔で載せていた戦前の教科書よりまだ酷い。 >　それでは、試験でどう答えればいいかについて考慮されていませんね。試験は、事実としてでの歴史を意識するのはやめて、今生きる現在における歴史とは如何なるものか、という前提から問題を出題できないでしょうか。 　それは歴史じゃないのでやるとしても歴史以外のところでやればいいこと。 　単に自説に都合悪い歴史を否定して消したいだけなんじゃないの？ >私はある日「渡部昇一のマンガ昭和史」という本に出会いました。 　またとんでもない本に出会ってしまいましたね。 >　それによると、まず「南京入城時に100人以上の記者が日本軍に同行しているのにも拘らず誰ひとりとして大虐殺を証言していない。当時はまだ報道規制など敷かれておらず自由に報道できたはずなのに」 　発禁なんて普通な戦前の日本で自由な報道なんてできるわけない。それに、証言残してる記者なら当たり前に居る。 >　また「国際連盟の議場で中国の代表すら南京の大虐殺については取り上げていない」「蒋介石は南京から逃げた後300回もの外人記者会見をしたが、一度も南京大虐殺に言及したことはなかった」そうです。 　国際連盟で南京大虐殺は取り上げられているし、それについては日本の外務省にも文書が残っている。蒋介石が何回目の記者会見で喋ったかまでは分からないが、開戦一周年の際に発表した文書で触れている。 >　「南京陥落から一ヶ月後の国際安全委員会の発表によると、南京の人口は25万人。東京裁判の検事団は占領後6週間で日本軍は全人口を殺したと言っている」 　6週間は一ヶ月以上です。これは矛盾ということです。 　矛盾を明らかにするのも歴史学なんだがね。ちゃんとした本を読んだ方がいいんじゃないのかな。 >しかし、こう信じている自分もいれば、異なる事を信じている者もいるのだなという所を御理解いただけないのであれば、あなたは竹島の領有権を主張する韓国人と同類です。 　信仰ではないのだから信じる信じないなど私には関係ない。ただ、ヨタ本に引っかかって信じ込んで資料にも当たらない人には信じることこそが歴史なんでしょ。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/11/11(Sun) 14:58 No.518

このサイトで初めてあなたのような無礼者と出会いました。 ＞ちゃんとした本を読んだ方がいいんじゃないのかな。 たとえ私が間違っていたとしても、それはそれで構いません。そこから新たに学んだまでです。 問題は別にあります。あなたのように人を見下している気持ちが言葉に表れている人間とは、南京大虐殺の話などすべきではなかったのでしょう。 ＞単に自説に都合悪い歴史を否定して消したいだけなんじゃないの？ 自説というか、あなたが支持する説は日本にとって都合の悪いものであります。ところが「日本にそれほどの罪はない」とする方の説も存在はするのです。私は日本人ですので、その説に関心を持ったということです。 ＞矛盾を明らかにするのも歴史学なんだがね。 そうです。つまり、東京裁判の検事団が主張した事が架空ということか、国際安全委員会の発表が嘘か、どちらかということです。 そもそも東京裁判の検事団というのは全て連合国の人間です。ユダヤ人を虐殺した日本の同盟国ドイツとのバランスの為にも、中立的な裁判（中立的でなければ裁判の定義は満たさないのですから、極東国際軍事’裁判’という呼称は言葉による糊塗です）はなされなかったのでしょう。弁護側の異議にウェッブ裁判長は答えなかったというではありませんか。故に、東京裁判の検事が言う事に信憑性があるようには思えません。 又日本の軍隊が外国の首都に入城したのは南京が史上初であり、松井岩根将軍が自ら軍規の徹底を呼びかけたにも拘らず強姦や殺人が発生したとは考えにくいことです。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/11/11(Sun) 18:33 No.519

>このサイトで初めてあなたのような無礼者と出会いました。 　そうですか？私はあなたみたいな無礼者には何度も遭遇しています。 >たとえ私が間違っていたとしても、それはそれで構いません。そこから新たに学んだまでです。 　何か学ばれたのだとしたらそれは結構なことです。 >問題は別にあります。あなたのように人を見下している気持ちが言葉に表れている人間とは、南京大虐殺の話などすべきではなかったのでしょう。 　そうですね、あなたのように渡辺昇一に騙されちゃった人はちゃんとした本を読むなり時間をかけてググるなりするまで南京大虐殺について語るべきではないでしょう。 >自説というか、あなたが支持する説は日本にとって都合の悪いものであります。ところが「日本にそれほどの罪はない」とする方の説も存在はするのです。私は日本人ですので、その説に関心を持ったということです。 　具体的にどのように日本に都合が悪いんでしょう？やったことをやってないと言い張る方が都合が悪いと思うんですが。 >＞矛盾を明らかにするのも歴史学なんだがね。 >そうです。つまり、東京裁判の検事団が主張した事が架空ということか、国際安全委員会の発表が嘘か、どちらかということです。 　南京の人口＆死者の数字に関していわゆる否定派が使う初歩的なトリックがあるんで興味があれば調べてみたら？ >そもそも東京裁判の検事団というのは全て連合国の人間です。ユダヤ人を虐殺した日本の同盟国ドイツとのバランスの為にも、中立的な裁判（中立的でなければ裁判の定義は満たさないのですから、極東国際軍事’裁判’という呼称は言葉による糊塗です）はなされなかったのでしょう。弁護側の異議にウェッブ裁判長は答えなかったというではありませんか。故に、東京裁判の検事が言う事に信憑性があるようには思えません。 　東京裁判に対する勘違いがあるし、そもそも裁判の場では厳密な死者数をカウントするわけではない。南京事件に関しては検事側は松井石根が無責任だったことを立証すればよいだけ。松井自身も事件の存在自身は認めている。 >又日本の軍隊が外国の首都に入城したのは南京が史上初であり、松井岩根将軍が自ら軍規の徹底を呼びかけたにも拘らず強姦や殺人が発生したとは考えにくいことです。 　司令官に必要なのは軍紀徹底の呼びかけではなくて軍紀徹底を命令することなんだが。南京攻略時、松井は蘇州あたりで臥せっていたんじゃなかったかな。 　そもそも軍紀を徹底っていっても、軍紀を弛緩させた原因そのものが松井にある。 　元々が上海攻略のためのはずの軍を松井が勝手に300ｋｍも離れた南京まで進めたせいで慢性的な補給不足。いきおい現地調達がデフォ。当然、略奪には現地人との摩擦、つまりは住民の虐殺やらが当たり前になる。抵抗すれば便衣兵？ま、抵抗しない方がおかしいがね。 　東京裁判では言い逃れもしていた松井だが、刑死直前には教戒師に対して死刑判決を嬉しいとすら言い残している。 　君がどう妄想しようがあったことはあったの。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  ダクト - 2012/11/14(Wed) 06:13 No.522

いや、無いだろ。殺されたことは、あっても戦意があったためであり、当然の正当防衛である。戦意があれば、兵士とみなして良い。武器をもっているなど。いくら、殺したとしても数十万だとか数万はない。結論としては南京大虐殺は、そもそも存在しない。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  タンゴ - 2012/11/14(Wed) 19:56 No.523

ふむぅ〜。久々に覗いて見たら、らむぜさんまたやってますね。 記憶に無いネ―ムの人の発言は完全に無視。 判らないから皆に質問なんですが、「南京大虐殺」の「罪」って何なんでしょうか？ �@降伏した敵兵を処刑した事 �A一般市民をも殺戮した事 �B殺戮した人間の数 �C数字をごまかしてる様に見える日本 �D数字をごまかしてる様に見える中国 �Eまるで脳みその無い蟻の兵隊に見える日本兵 �Fまるで脳みその無い生き物に見える中国人 �G南京虐殺が自己の人生に多大な影響を及ぼした事 っと非常に適当ですが書いてみました。 この話し、最初のちは〜さんの発言があまりにも軽率かとも思ったりする。 上記に発言されている方々の言葉は皆責任ある重い発言で誰が聞いても「聞くに値する発言」

Re: 南京大虐殺はあったのか！  タンゴ - 2012/11/14(Wed) 20:23 No.524

「聞くに値する・・・」なのは皆判るとは思います。 私自身は「南京大虐殺」は有ったか無かったかと問われれば「あっただろう。」と答えると思います。 何名殺したかは知らないとしか言えない。（知らない。） ただ、ホルヒさんの言う未来において戦争を阻止したいと言う想いには賛成。 私自身は今後中国との「武力衝突はありえるか？」に関しては 「いずれ衝突すると思う。」と考えています。 「勝つか負けるか？」と問われれば「負ける」と考えます。 ここで終わります。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  タンゴ - 2012/11/14(Wed) 20:57 No.525

間違いの連続で今見たら何とチハだ！（この糞戦車！！・・・反省の無い日本人の印みたいじゃね〜か〜！！） この戦車は拝む戦車じゃなくて「反省と責任を再認識する為の過去の戦車兵の墓標」だよ。 ＢＴ−７を選べないなら糞戦車Ｔ−３５（無敵陸上戦艦）でイイ。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/11/14(Wed) 22:46 No.526

>ふむぅ〜。久々に覗いて見たら、らむぜさんまたやってますね。 　妄想を根拠に歴史的事実を否定するバカが繰り返し現れるのがこの板。 　繰り返すが、妄想で事実を否定するのはバカのすること。 　horch氏は私がhorch氏に対して腹を立てていると書いていたが、むしろ呆れている。バカが何をしようが腹は立たない。呆れるだけ。 　自分の妄想で納得するマスターベーションから脱して本を読め、資料に当たれ。 >判らないから皆に質問なんですが、「南京大虐殺」の「罪」って何なんでしょうか？ >�@降伏した敵兵を処刑した事 　そりゃいかんわな >�A一般市民をも殺戮した事 　それもいかん >�B殺戮した人間の数 　確定してはいないが少なくとも万単位。やっぱり多すぎる。 >�C数字をごまかしてる様に見える日本 　誤魔化しているというより資料を隠しているという噂が >�D数字をごまかしてる様に見える中国 　誤魔化しているというより言葉の壁があってアクセスできない。 >�Eまるで脳みその無い蟻の兵隊に見える日本兵 　陣中日誌を見ると中国人に同情したりしてる将兵も居る >�Fまるで脳みその無い生き物に見える中国人 　連行されていく自分の係累を助けるために泣きながら日本兵にすがる女たちについて日本兵が書いていた。また、同じく日本兵の日誌に、処刑される道すがら勇ましく革命歌を歌う中国兵が居たことについて日本兵の間で話題になったことが書かれている。 >�G南京虐殺が自己の人生に多大な影響を及ぼした事 　そりゃ私も子供の頃にこれを知った時はショックでしたよ。でも証拠が揃い過ぎている。 >中国との武力衝突 　精々が小競り合い。本格的なのは起こらないよ

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/11/17(Sat) 12:56 No.534

風邪をひいていたもので、返信が遅れましたことをお詫び申し上げますが ＞私はあなたみたいな無礼者には何度も遭遇しています。 私が無礼なのですか。私がらむぜさんに失礼をしたのなら、私が謝るべきでしょう。 もしかして、その言葉遣いは無礼者に何度も遭遇したおかげで覚えてしまったものですか。だとしたら、あなたに同情してしまいます。 具体的に、私のどこが無礼なのかを挙げていただけますか。まさか南京大虐殺はないと思っていることではないでしょうが。 ＞渡辺昇一に騙されちゃった人はちゃんとした本を読むなり時間をかけてググるなりするまで南京大虐殺について語るべきではないでしょう。 私は「渡部昇一氏はこう主張しておられるから、もしこれらが本当なら虐殺はなかったことになり、できれば私はそれを信じたい」というのを伝えたまでです。 因みに漢字が違いますよ。 ＞具体的にどのように日本に都合が悪いんでしょう？ あったとしたら歴史上の汚点です。 ＞妄想 ＞繰り返すが、妄想で事実を否定するのはバカのすること。 　horch氏は私がhorch氏に対して腹を立てていると書いていたが、むしろ呆れている。バカが何をしようが腹は立たない。呆れるだけ。 　自分の妄想で納得するマスターベーションから脱して本を読め、資料に当たれ。 呆れている？これは議論です。あなたは自分と意見の違う者に対して呆れるのですか。 そして私がバカなのですか。まぁそれはそうでしょう。ただ普通そういうものは心の内にしまっておくものですが。 妄想。某自動車メーカーのカタログに書いてあった言葉；常識を疑わない者は　何もできない 教科書にまで「日本兵は南京で数万の女。子供を殺し・・・」と書いてあるということは、あったという方が常識なのでしょう。いずれにしろ常識を疑うというのは良い試みだと思いますが（いくら証拠が揃っていたとしても）、それが妄想呼ばわりされるとは。 とは言え、私は何と言われようと信じるのみですが。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Anpontan - 2012/11/18(Sun) 03:35 No.535

複数の人宛にレスしてるので、それぞれ以下の内容が誰向けか解る様最初にお名前だけ書いておきますね。 Horchさん >「こういう意見もある」として載せておくのはいかがかな 通州事件自体は歴史の一事件であって意見ではないのですが、意見とは何のことを指しているのかご教示願います。 >「時はまだ報道規制など敷かれておらず自由に報道できたはずなのに」 石川達三サンの『生きている兵隊』は発禁になりましたし、当時の報道写真でも兵器類に細かい修正が入ったり、死体の写真等の厭戦気分を盛り上げかねないと判断されたものは当局の検閲(自主規制とはここが違うかな)で新聞などの媒体に発表できなかったあたり(このあたりの情報統制は、満州事変以降、総力戦体制構築の動きと高揚するナショナリズムの影響で徐々に強まっていくわけですが)は、今日的な報道の自由の感覚をそのまま当時に当てはめることが不適切であることの証左だと思います。 ちょっと強い言い方しますけど、付け加えていえば、『生きている兵隊』の発禁は高校の日本史教科書に記載されている内容であって、こういった事項を踏まえずに上述の記述をした本を日本史の(おそらくは)入門書として書いて売るって行為自体が随分とおかしな話だと私は思いますけどね(まぁ、言論の自由ってのはそういうものだという考えもありますけど)。 >議論 >常識を疑わない者は　何もできない 今現在の日本における南京大虐殺(の常識)を支えている史料は国際委員会のものと極東国際軍事裁判時のもので全てではなくて、たとえば16D師団長中島今朝吾日記などの(そういえば松井石根日記に関してはアレな話がありましたが…板妻駐屯地に連絡すれば、見せてくれたりコピーさせてもらえるかなぁ)陸軍将兵による当時記載した日記や、らむぜサンが他のスレで紹介した16D33Rの戦闘詳報(失礼ながら当該スレで戦闘詳報と中国との関係性を疑うレスには目を疑わざるを得なかった、どうやって中国が16D33Rの戦闘詳報に関与できたというんだろう、その仮説が気になります)といった陸軍の公文書なども含まれるわけで(むしろ日本国内で南京事件を調べるとなると、海外の史料より日本の史料の方が当たりやすいと思います)、少なくともそれらに対する基本的な知識が無いと議論をしても噛み合わないですし、何も得るところが無いと思います。 あと、常識を疑うことと常識を否定するということは(自分が大学でちょろっとやった範囲だけですけど)微妙に違うと思います。常識を疑うということは、その常識を主張する論者の議論(の論理的構造)を詳細に分析し、その構成要素を自分で追試するなり参照するなり検証するなりする、といった態度のことを指しますけれど、「渡部昇一サンがこう言っているから常識は間違っているんだろう」という時点でストップしてしまっては、単なる常識の否定、というように感じます。 タンゴさん 自分にとってはメインが�@、�Aですかね。�Bが全く関係ないとは言わないけれど、少なくとも数が少ない＝軽微って認識は持ちたくないからあまり意識しないようにしてるところはありますね。 つーか自分も記憶に無いネ―ムの人の一人だったりして？ｗ

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/11/18(Sun) 08:07 No.536

>具体的に、私のどこが無礼なのかを挙げていただけますか。まさか南京大虐殺はないと思っていることではないでしょうが。 　後述する。 >＞具体的にどのように日本に都合が悪いんでしょう？ >あったとしたら歴史上の汚点です。 　歴史の汚点を認めずに嘘をつくのが日本にとって都合が良いのかね? 安倍総理(発言当時)は国会で「従軍慰安婦に狭義の意味での強制連行は無かった。」とかいう責任逃れみたいなセコイ話をして、訪米した際にはなんでか被害者に対してでなくブッシュ大統領(当時)に謝罪する羽目になった。とても都合が良いとは言えんでしょ。 >呆れている？これは議論です。あなたは自分と意見の違う者に対して呆れるのですか。 　意見の相違ではなく人の話を聞けないバカっぷりに呆れてるんですよ。間違いを指摘されたら修正してくれませんかね。 　日本は中国に賠償金払ったことあるんですか? 　南京の便衣兵というのは何処の記録にあるんですか? 　通州事件についてなら加害した中国(といっても日本の傀儡政府だが)から見舞金が出て決着してますがご存知ですか? 　裁判において被告を訴追する検事が被告にとって敵側になるのは普通の裁判においても当たり前の話であって中立性を脅かす話ではないですが理解できませんか? 　議論は妄想を基にするのではなく事実を基におこなうものなんで、間違いを修正してからじゃないと議論にならない。君の読んだマンガに何が書いてあるか知らんが、他の本を読むなりググるなりして調べてサッサッと間違いを認識して修正してくれないと議論にならないの。 　議論以前の部分で延々と停滞するのは失礼だし、妄想を否定する事実を指摘するとまた妄想で返すとか無礼以外の何物でもないのよ。 　君は仕事とかでもそういう調子なの?事実と違う「こうなればいいなあ」という妄想を話したら上司に怒られない? >そして私がバカなのですか。まぁそれはそうでしょう。ただ普通そういうものは心の内にしまっておくものですが。 　意見と妄想と事実がごちゃごちゃになって議論できないのはバカそのもの。リアルではともかくネットでは指摘するのも優しさだと思うのよ。バカなりに振り返ってみて恥ずかしいと思ったらシレッとHN変えて出直せば別人としてリセットできるんだから。でも、自分がどんだけバカなのか気づかなかったらいつまで経ってもバカなままでしょ。 >妄想。某自動車メーカーのカタログに書いてあった言葉；常識を疑わない者は　何もできない >教科書にまで「日本兵は南京で数万の女。子供を殺し・・・」と書いてあるということは、あったという方が常識なのでしょう。いずれにしろ常識を疑うというのは良い試みだと思いますが（いくら証拠が揃っていたとしても）、それが妄想呼ばわりされるとは。 　定説に対して異なる仮説を起こして検証するというのは建設的な方法なんですが、検証を放棄して単に信じ込むだけなら妄想。妄想は個人が楽しむなら何の遠慮もいらないが、妄想を公開してマスターベーションしたら突っ込みが入るのは当然。公開マスターベーションなんて常識がある人間には耐えられない恥ずかしい行為だと思うんだが、常識の無いバカには問題ないらしい。 >とは言え、私は何と言われようと信じるのみですが。 　バカの道を歩き続ける限りいつまで経ってもバカなまま

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/11/18(Sun) 18:22 No.537

まずNo.534の私の発言ですが、どうも私は悔しい思いをコントロールできずに、何とか反論したいという思いから醜い反論を投稿し、お二人に御指摘されてしまった次第でございます。 ご迷惑を掛け、誠に申し訳ありませんでした。 ＞意見とは何のことを指しているのかご教示願います。 私の勘違いでした。 ＞少なくともそれらに対する基本的な知識が無いと議論をしても噛み合わないですし、何も得るところが無いと思います。 ＞単なる常識の否定、というように感じます。 ＞公開マスターベーションなんて常識がある人間には耐えられない恥ずかしい行為だと思うんだが、常識の無いバカには問題ないらしい。 全くもってその通りでございます。面白い表現をありがとうございます。 ＞君は仕事とかでもそういう調子なの?事実と違う「こうなればいいなあ」という妄想を話したら上司に怒られない? いや、そもそも仕事などしたことありませんので・・・。 ＞＞とは言え、私は何と言われようと信じるのみですが。 これは私の発言ですが、自分がどうかしていましたね。 No.519に反論された時点で私は負けを認めるべきだったのでしょうが、醜態を晒してしまいました。 ところでこのスレッドのタイトルからは外れるのですが、従軍慰安婦問題に関して私は吉田清治という人を知っているのですが、どうお考えでしょうか。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/11/18(Sun) 20:26 No.540

>No.519に反論された時点で私は負けを認めるべきだったのでしょうが、醜態を晒してしまいました。 　歴史的事実についての議論には勝ち負けはない。強いて言うなら事実に一歩でも近づいた方が勝ち。 >ところでこのスレッドのタイトルからは外れるのですが、従軍慰安婦問題に関して私は吉田清治という人を知っているのですが、どうお考えでしょうか。 　秦郁彦に職業的詐欺師にされてしまった人ね。秦郁彦の著書は昭和軍閥とか何冊か持ってたので私にとっても残念なんだけど、職業的詐欺師はむしろ秦郁彦だという事が最近になって分かってきた。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/11/19(Mon) 18:15 No.542

＞歴史的事実についての議論には勝ち負けはない。 承知しております。何と言い表せばよかったのかがわかりませんでしたので、「負け」と表記しました。 ＞秦郁彦に職業的詐欺師にされてしまった人ね。 なるほど。ジャーナリストの櫻井よしこさんによると、この吉田清治という人の著書が元で、従軍慰安婦問題という捏造が発生したとか（間違っていたら御指摘いただけますか）。 秦郁彦という人については、これから私なりに調べてみましょう。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  らむぜ - 2012/11/19(Mon) 21:00 No.543

>なるほど。ジャーナリストの櫻井よしこさんによると、この吉田清治という人の著書が元で、従軍慰安婦問題という捏造が発生したとか（間違っていたら御指摘いただけますか）。 櫻井よしこは保守論壇のお姫様としてちやほやされてるせいだか、良く知りもしないくせに上段から語る癖があるお調子者なんで眉に唾しないと恥をかく。 　ま、櫻井がどういうつもりで言ったか知らないが、従軍慰安婦は私が子供の頃から存在そのものは知られていた。呼び名が従軍慰安婦というものであるかどうかはともかく、慰安所とかピー屋、慰安婦なんて呼び方で戦記物にはよく出てきた。ちなみに私はコンバット猫丸氏と同い年。 　吉田清治の著書が特別だったのは慰安婦にする目的で朝鮮人を狩ったと書いたこと。済州島での人狩りを秦センセは現地調査で否定したらしいんだが・・・ >秦郁彦という人については、これから私なりに調べてみましょう。 　そうだね、秦先生の著書を３０年も前から読んでるおっさんから一言アドバイスすると、秦先生の資料発掘能力はすごいんだが、資料に拠らない部分の記述はかなり胡散臭い。私のような素人にもわかるような出鱈目を書いてることがある。何年か前に某掲示板に投稿した文章を転載しよう。参考にしてね [440] 一初心者 2005/11/15 09:07 ＞＞そうかな?虐殺事件があったことは否定していないし、時空的により広い範囲で虐殺が 行われたと認識することがアイデンティティを否定するとは思えないけど。（らむぜさん） ＞そうかな？。孫宅巍氏に、時空を拡げたために、怒られた人いなかったっけ？。 詳しく書きましょう。 ———南京「虐殺」研究の最前線　平成十四年版　南京事件—論点と研究課題 秦郁彦著———————— 平成10年（一九九八）、南京六十周年のシンポジウムが開かれたとき、 東京の会場から笠原氏に「ラーベの日記に民間人五万人ないし六万人と書いてありますが」 と質問がありました。 笠原氏はいつもの持論である「十数万または二十万以上」と述べ、付け加えて ラーベが南京を去った後の数字、さらに彼が知っているのはおおむね南京市内だったから 「ラーベが見ていない郊外地帯を含めると三十万になるのではないでしょうか」と答えたら、 中国代表が手を上げて発言を求め、 「笠原説は中国として受け容れることはできません。勝手に期間や場所を広げられるのは困る」 と反論したのです。 笠原氏は困ってしまいましたが、藤原彰氏が「いろいろな見解があり、お互いに議論を尽くすべきで、 これからも日中共同で真相の究明に努めるということでいかがでしょうか」と取り持って うやむやにしてしまいました。 ————————————引用終わりーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 出来の悪い日本人妻を叱りつける中国夫の図ですな〜。 あ〜あ、本当に嘆かわしい。 [441] らむぜ 2005/11/15 12:07 >>440 >来の悪い日本人妻を叱りつける中国夫の図ですな〜。 >〜あ、本当に嘆かわしい。 　出来が悪いというのは笠原のことだと思ってるのかね?むしろ出来が悪いというか、悪質なのは秦郁彦なんだがな。 　私は秋田在住なんで件のシンポジウムには参加できなかったけど、そのシンポジウムのやりとりは藤原彰が『南京事件をどう見るか』という本で活字化している。面倒くさいけど関係ある部分を引用する。 藤原　日本側ではすべての資料が発掘されているわけではないので孫先生の報告のなかでも日本側に該当する記録がないのが相当ある。だから日本側も今後さらに資料発掘の努力をする必要がある。(中略) このように発掘していけば中国側の孫先生の調査に対応する事実がでてくるのではないか。双方の記録をつき合わせることによって一層確実になっていくと考える。 (引用の途中で申し訳ないがらむぜだよ。藤原氏は秦が書いたように日中の意見の相違を『取り持った』のではなく、むしろ頭から日中の資料の突合せを提案している。) 　もうひとつ問題を提起したい。笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の『南京大虐殺の規模について』という報告の中で範囲はどのようにとっておられるのか伺いたい。これがはっきりすると日本側との間で整合性ができると思うので。 (引用の途中でまたまた申し訳ないがらむぜだよ。秦が『会場からの質問』としている話が『パネリストである藤原氏』から出ているのはなんでかな?) 孫　私は南京のまわりの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲者数については問題がある。私たちが言っている30万というのは周りの6県その他地域を入れていない。これは新たな課題として考えていきたい。 (引用の途中で申し訳ないがまたまたまたらむぜだよ。秦によると『笠原説は中国として受け容れることはできません。勝手に期間や場所を広げられるのは困る』と断固とした姿勢のはずの孫氏が、期間についても場所についても文句を付けてないね。ここから後は自称一初心者氏が参考にしてね。これが学問的立場に立つということ。) 笠原　私の研究は数が前提ではなく実態を明らかにするのが前提になっている。そのためには中国側の資料は非常に大事だと思っているが、残念ながら日本国民の意識の中に一部の否定派の研究者が繰り返し宣伝していることもあって、中国側の資料は白髪三千丈式の誇張があると思う傾向がある。そこで私の研究は中国側の資料に依拠しなくても虐殺が証明できることを念頭において、アメリカ側や日本軍の資料を使って事実を明らかにしてきた。南京には集団虐殺の記念碑がたくさん立っている。それぞれの場所は集団虐殺があったところであり、そこで作戦行動を行った日本軍の部隊までは分かるようになってきた。さらに具体的行為を記した日本軍の資料をあわせてみれば集団虐殺の実態と数が証明されるわけだが、日本側の資料はまだ少ない。今後日本軍の各部隊の行動が資料的にもっとわかるようになれば、犠牲者の数の問題もさらに明らかになっていくと思う。 湖　午前中に章先生がベイツの資料を引用したが、これが確かな証拠である。当時、日本軍は上海から南京まで進軍してきて、その進軍途中でも殺人行為をくり返してきた。江蘇省の各都市にはそれに関する資料がたくさん保存されている。 藤原　これからさらに研究が必要だということが、これで確認された。とくに日本側の記録と孫先生があげられた各地域の状況とを整合する作業がとくに必要だと思うので、ぜひこれを進めていきたい。 [442] らむぜ 2005/11/15 12:13 　続き、というか蛇足 　さて、秦が『会場からの質問』としている範囲の話が『パネリストである藤原氏』から出ているのはなんでかな?と、引用の途中で思ったんだが、自称、一初心者氏が挙げたのは秦郁彦の『平成14年版』の文だが、同じシンポジウムの内容を、前年である平成13年に出版した「現代史の争点 」 (文春文庫) http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167453061/250-3995908-9471413 ではどのように書いているかというと、 『このシンポではもう一つ面白いシーンが見られた。笠原十九司氏が中国代表団に配慮してか、『ラーベは五〜六万と言っているが彼の目が届かない郊外や彼が南京を去った後の犠牲者を足すと三〇万位になるはず』と述べたところ、中国側代表格の孫氏が異議を申し立てたのである。『三〇万は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る』というのだ。 　秦の文章の変遷を見ると面白いことが分かるね。 　秦は13年に『笠原氏がラーベの日記を根拠に虐殺数に言及して孫氏に怒られる』というネタ臭い話を書いちゃったんだな。『ラーベは五〜六万と言っているが彼の目が届かない郊外や彼が南京を去った後の犠牲者を足すと三〇万位になるはず』これではこの掲示板に書き込んでる連中と水準が変わらないね。秦によると笠原が外国人の前で日本の水準の低さを晒した事になってる。 　ところが笠原氏はそのシンポジウムで『数が前提ではなく実態を明らかにするのが前提になっている。』と自分の研究スタンスを語っている。その研究者が、『個人の見た範囲、知った範囲について記したに過ぎないラーべの日記を根拠に虐殺数を語る』こと自体がおかしな話なんだよね。 　そこで秦は14年の文章には『会場からの質問に答える』という前提を足して笠原が能動的に発言したのではないという印象操作を行ったんだね。しかも、13年版では孫氏が言ったことになっている『三〇万は南京城内だけの数字である。』という発言だけど、14年版では『南京城内』どころか『30万』も削除してる。実際、らむぜは『南京城内だけで３０万』という主張は日中何れの研究者からも聞いたことが無い。 　いやー、秦の迷文の14年版は初めて見たけど、やっぱり秦はクソということが確認できて良かった。一初心者氏、さんきゅう♡

Re: 南京大虐殺はあったのか！  タンゴ - 2012/12/18(Tue) 05:09 No.546

う〜ん、長い文章は酔っぱらいは読めない・・・ 私がこの「南京大虐殺」に関して発言するのは「これが未来への指針と成りうるか？」と自問するから。 私は「日本の犯した罪」とは「相手国とその人民が望まない戦争を日本が仕掛けた事」なんだと考えています。 それを今は「侵略」と言う言葉で表現してる様に思います。 当然、日本側にもそれなりの理由があっての事ですから（良く知らんけど・・）簡単にどちらが悪いと言えない事は皆さんも良く解っているかとは思います。 ただ、検証は必要（これは非常に大事でしょう？）とは思うのでここで皆さんが話す事は貴重とは思います。 でもね、私は昔から思うのですが、「日本人は戦争を望まないのに一方的に中国から攻撃を受ける可能性をこの南京大虐殺に見い出せないだろうか？」（これは政治判断では無く感情的要素大かな？）って。 中国人全てが敵対行動や思想を持ってる訳では無いハズだけど・・・ 「解」のない数学の問題の様な気もするけど、その解へのアプローチは必要でしょう？ ひょっとすると数学的な解は未来永劫見つからないのかもしれない。 でも、アプローチは必要とは考えます。 いずれにせよ戦争は回避するに越した事は無いとは考えるけど、時間の問題かな？とも思うんですよ。（必ず戦争が起きると言ってる訳じゃないですよ〜。） 「昔の日本人は厄介な問題の種を中国に対してまいた。」と言う事を我々は認識すべきと言う事かな。 　 追伸→Anpontanさん 戦友！まだ戦死しないで生きて居るのは嬉しい限り〜。 新兵はすぐ死ぬから記憶しないだけ〜。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  Horch - 2012/12/22(Sat) 17:42 No.547

私は、世界を良くするには結局のところ忍耐力が必要なのだと思っています。「寛大な精神」「優しさ」などと言い換えてもいいでしょう。 特に相手の罪に対して自分も相手と同じことをし、いわば相殺という手段で償わせることがいかに多くの人々に怒りや憎しみ、そして死を齎すかは、現在のイスラエルとパレスチナが示しているように思えます。 もちろん、罪は償わなければなりません。その元となった事象以上に悪い事が起きない為に「裁判」「司法」といったものが存在するのだと思います。 日本が第二次世界大戦から今まで（主に田中角栄氏が首相のときかな）中国にどれだけ賠償金を支払い、緑化運動なども助力したかということを考えると、どう考えても中国が日本に戦争を仕掛ける理由はありません。 ただ単に尖閣諸島が理由なのですか。現状中国は経済大国なのだからこれ以上の埋蔵資源などいらないと思いますけどね。このスレッドのタイトルから話が逸れていますが、ただ私がそれ以上に心配なのは、自民党が国防軍なるものを組織し、北朝鮮や中国からではなく日本から北朝鮮や中国へ侵攻することです。 私が思うに「国防軍」は言葉の糊塗ですね。実際には「侵略軍」でしょう。多分その背景には、「侵略軍」が公式な言葉ではないことや、国民の信用を「国防軍」以上に得られそうにないこともあると思いますが。「イスラエル国防軍」のレバノンへの越境・ヒズボラ追撃作戦、それにパレスチナ解放人民戦線幹部へのミュンヘンオリンピック事件に対する報復作戦「神の怒り作戦」などには、疑問を感じます。 私たちがどう思おうがどう言おうが、結局は国の判断に依ります。国家へ疑問の声を上げれば政府はマークする、それがいかに理不尽で妙なことかは、10歳でも分かります。その点で朝鮮民主主義人民共和国や中華人民共和国という国は、永遠に救われないでしょう。

Re: 南京大虐殺はあったのか！  タンゴ - 2012/12/28(Fri) 21:24 No.548

う〜ん、人それぞれ意見も違うしそのスタンスも違うから簡単には行かないとは思うのです。 　 私が戦争を回避すべしと言う本当の理由は、中国と戦争になった場合、「日本が勝とうと思ったら今度は５億人程を殺さないといけないのではないか？」と考えてるから。（憶測にすぎないけど。） 何億人居るかはっきりとは判らない中国国民全員が自動車を持ちたいとか、電気の点く家に住みたいと思ったら・・・エネルギーの眠る尖閣諸島は「必ず手に入れないといけない地域」ですよ。でも、それが必ず国家間の「戦争」になるとは言えないと思います。 中国は「戦争」を欲してるのでは無く、「エネルギー」が欲しいだけだと思います。 あまりにも人口の多い中国の問題は中国自身にあるとは考えますが、「世界から汚名を着てまで相手国の人口減らしに協力したい。」とは私個人は思いません。 日本から侵略する事は無いと考えていますが、自己防衛は必要かとは思います。 ホルヒさんの言う通り中東の様にはならない様、日本人は考え、動くべきかとは思いますが、過去にこんな事態を経験した国家や国民が居たのかどうかは知りません。 国、国家、政府にマークされる。・・・私自身か過去に公安から写真を撮られていた事あるけど・・・（悪い事してないよ。9.11直後の政府方針で他府県から来た何も事情を知らない公安関係者が米軍基地に出入りする私を連写しただけ。・・・情報量が足りないどころか事情すら判っていない彼等は邪魔なんで逆に完全武装の米海兵隊1個分隊に護送して貰った。・・・ホルヒさん、何か悪い事や組織と繋がりでもあるの？）

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南京大虐殺（その３）  無敵皇軍 - 2007/04/30(Mon) 20:04 No.278

お久しぶりです。 らむぜ殿 南京にいったんですか！市民の反応はどうでしたか？ヤハリ石など投げられましたか？

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/02(Wed) 02:01 No.280

>南京にいったんですか！市民の反応はどうでしたか？ヤハリ石など投げられましたか？ 　全然。ガイドに聞いたら、南京では所謂反日デモも起きなかったとのことでした。

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/02(Wed) 09:08 No.283

南京大虐殺を当の南京市自体が興味を持たないんですね。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/02(Wed) 12:48 No.284

>南京大虐殺を当の南京市自体が興味を持たないんですね 　何処にそんなことが書かれているんですか?

Re: 南京大虐殺（その３）  無敵皇軍 - 2007/05/02(Wed) 14:48 No.286

興味などとかではないと思いますよ。ひでさんは何故南京市民のことがわかるのですか是非聞きたいですね。

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/02(Wed) 19:08 No.288

＞何処にそんなことが書かれているんですか? 「所謂反日デモも起きなかった」 ガイドはデモぐらい起きると思っていたんでしょうか？ ＞興味などとかではないと思いますよ。ひでさんは何故南京市民のことがわかるのですか是非聞きたいですね。 「ヤハリ石など投げられましたか？」 南京市では日本人は石を投げられる話があったんでしょうか？

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/02(Wed) 20:38 No.289

>「所謂反日デモも起きなかった」 >ガイドはデモぐらい起きると思っていたんでしょうか？ 　私が聞いた事にガイドが答えただけですが。そんなに難しく書いたつもりはないですけどね。

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/02(Wed) 21:24 No.291

お付き合い有難う御座います。 ＞私が聞いた事にガイドが答えただけですが。 ガイドがらむぜ様の質問に「所謂反日デモも起きなかった」という答え方をするぐらいですから、らむぜ様が 「南京では南京大虐殺のことで日本に対する印象は悪いんじゃないんですか？」 という意味合いの質問でもしたのかと思いました。 それともガイドは南京で反日デモが起きるのは当然とでも考えていたんでしょうかね？

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/03(Thu) 00:23 No.294

私がガイドに聞いたのは、 『南京では反日デモというものは起きたのか?』 というもの。起きたのだとしたら、どういう連中が参加したのかを聞きたかったの。 　それに対して、ガイドは 『所謂反日デモというものは南京では起きなかった。』 と答えたの。 　他に北京、瀋陽、長春、大連と旅順まで行ったんだけど、『所謂反日デモ』に対するコメントはガイドによって微妙に違ってて面白かったよ。

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/03(Thu) 07:28 No.296

ご解答有難う御座います。 らむぜ様が��201で私の質問に対し「実際に大事になってますし、」とお答えしていたので、現場である南京市はさぞ大騒ぎになっているのかと思ったのですがそうではないんですね。 南京大虐殺で検索していた際に南京市で虐殺の大量の遺骨が発見された、という記事を見たので事の正否はともかくもっと反日色が強いと思っていましたが、実際は違うようですね。 実際の現場が平静だとすると一体何処で、誰が「実際に大事になってますし、」という状況になっているんでしょうか？ ＞他に北京、瀋陽、長春、大連と旅順まで行ったんだけど、『所謂反日デモ』に対するコメントはガイドによって微妙に違ってて面白かったよ。 かなり広範囲に移動されたようですね、お疲れ様です。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/03(Thu) 11:35 No.297

>実際の現場が平静だとすると一体何処で、誰が「実際に大事になってますし、」という状況になっているんでしょうか？ 　私は７０年前の南京に行ったわけではないんですが。

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/03(Thu) 20:04 No.299

らむぜ様が仰った「実際に大事になってますし、」というのはどこの話なんですか？ それとも「実際に大事になってますし、」というのはウソなんですか？ 私はらむぜ様の「実際に大事になってますし、」の意見を見て虐殺があったならばその現場である南京市で何らかのアクションが起きているのかと思っていました。 中国側は虐殺記念館を作り犠牲者30万人と掲げていますよね。そこまで力を入れていながら当の南京市はなんてこと無いのならば、そもそも虐殺なんてものがあったんでしょうか？ それとも虐殺があったとしても今の南京市は全く関心を持っていないんでしょうか？ 反日掲げて日本大使館を襲撃したりしたのに記念館まで作って力を入れた南京大虐殺の現場である南京市では何も起きなかったんですよね。 現地の人々が関心を持ってもいないのなら、「実際に大事になってますし、」ということは無いんじゃないんですか？ それともよそ者が騒いでるだけなんですか？

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/03(Thu) 23:12 No.302

>らむぜ様が仰った「実際に大事になってますし、」というのはどこの話なんですか？ >それとも「実際に大事になってますし、」というのはウソなんですか？ 201から再掲しますが >犠牲者数ですが、最高数字の30万人は日本の政令指定都市の人口が全部殺されるのと同じですよね。そんなことが実際に出来るんでしょうか？ >数千人規模でも人が死ねば大事になると思いますし、それが虐殺ならぜったいにもみ消せないと思いますが。（日本の過疎地の自治体で人口数千人規模です。1つの町が消えれば記録に残ります。） 　実際に大事になってますし、揉み消せないですよね。 　再掲終わり。 　大事になったのは７０年前の話でしょ?時間の概念が滅茶苦茶ですね。

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/04(Fri) 06:29 No.303

>大事になったのは７０年前の話でしょ?時間の概念が滅茶苦茶ですね。 あなたのやり方だと思いますが、最初にどちらでも取れる言い方をしてそれに対して意見を言えば自分の都合のいい方に内容を誘導していきますね。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/04(Fri) 12:24 No.306

>>大事になったのは７０年前の話でしょ?時間の概念が滅茶苦茶ですね。 >あなたのやり方だと思いますが、最初にどちらでも取れる言い方をしてそれに対して意見を言えば自分の都合のいい方に内容を誘導していきますね。 　『数千人規模でも人が死ねば大事になると思いますし、それが虐殺ならぜったいにもみ消せないと思いますが。』 というのは現代に起きた事件を問題にしていたのですか?とてもそうは読めませんが。いずれにせよ、あなたの国語力ではまともな議論は不可能ではないでしょうか?

Re: 南京大虐殺（その３）  無敵皇軍 - 2007/05/04(Fri) 20:33 No.307

遅くなりましたが いしなどをなげられましたか？ ↑をよんで石だけだと思いますか普通は何か反応があったかと取るべき、他に普通の生活をしていれば自然にそう取りますけど。 もしかしてメールしてて 「飯食った？」 に対し貴方は米しか食べてないと思いますか？これは飯＝朝食や昼食、夕食などと思うべきではないでしょうか？ 場面によりますけども。 現代か７０年前どっちに南京事件があったかなんて中学生でもわかりますよ 大事になっていないと言いたいのでしょうが大事になっていなければこの論議はおきませんよ。 以上１５歳より　ひでさんへ

Re: 南京大虐殺（その３）  無敵皇軍 - 2007/05/04(Fri) 20:34 No.308

他に普通の生活をしていれば自然にそう取りますけど。 ↑おかしいですね こっちです↓ 普通の生活をしていれば自然にそう取りますけど。

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/04(Fri) 23:29 No.310

今回は長いです。　 　 　らむぜ様と色々と議論をしてきましたがその中で感じたことは「らむぜという人はかなり博識だ」ということです。私にとって初見なお話が多々見えたのでその知識の多さに結構羨ましく思えたりしました。 　ただ、惜しむらくはらむぜ様の発言一つ一つにはあまり問題は無いのですが、全体としてみたときに発言の整合性がまったく見えてこないのです。 　No.283の私の発言から時間の概念の問題になってきているようですが、南京大虐殺というからには70年前の南京戦の事なのは当然ですが、貴方は現代の話として「中国では一軒一軒の家を訪ねて年寄りに当時の被害状況を確認するという調査が行われてるそうです。南京とは別の地域の調査結果が日本人に対しても公表されてNHKで放映されたことがありますが、被害者の姓名に家族の関係、燃やされた家や部屋の数まで明らかにされていました。」と仰いましたよね？ 　私はこの発言を見て「実際に大事になってますし」というのを現代でのことだと思いました。大事になっていなければ調査などしないでしょう。ましてや結果を日本人に見せる必要など無いでしょうし、そのようなことをNHKが報道することも無いと思います。ただ貴方の他の発言を見ると南京大虐殺は現代では全く大事になっていないようですね。 　それと本人は全く自覚が無いと思いますが、そのほかにも貴方の発言はそれ自体はおかしくは無いのに、その発言の前後を見てみると変なところが多いです。 　一例を挙げますと私の「同じ70年前の出来事でこれほどまでに諸説入り乱れている物って他に有りますでしょうか？」という質問に対する答えが 「それだけ恥知らずな日本人が居るということじゃないですか?」 答えになってないんですよね。まあどんな答えをしようがその人の勝手といえばそれまでですが、他の発言のやり取りでもらむぜ様の発言に対して意見をすれば、まともに答えが帰ってくるのも一部は有るようですがほとんどは 「話題変え」や「全然違う答え」や「意味の無い答え」や「はぐらかし」や「逆切れ」や「お前の方が間違ってる」などなど。私以外の人とのやり取りにも同じような状況が出ていましたね。 　らむぜ様の発言がこのような内容ばかりなので私としてもらむぜ様の発言内容を、ただ字面を追うだけでなくその発言にもっと色々な意味が隠されているんではないかと疑っていったんです。だからこそNo.283のような質問が出てくるんですよ。 　私の質問の真意が分からないのは当然だったと思います。なにしろこうなっていったいきさつの原因が自分の発言にあったということに全く気がついていないのですから。 　最初は私の理解不足と考えていましたがね。自分に問題があったほうが解決するのは簡単ですから。ただ、貴方の発言内容がますます訳がわからない方向にいくので、さすがに自分だけが原因ではないと思いましたよ。 　貴方が自分の意見として発言する場合にそれに対して意見を言うと、その後にその意見の元になった資料を出しますよね？資料があるならそれを最初に出してそれを元にして「自分の意見はこうだ」と言ってくれれば分かり易いのに、なんでわざわざ後だしじゃんけんみたいなことをしてくるのか意味が分かりません。 今までの貴方の意見を見ると虐殺はあったという考えだと思うのですが、それをはっきり言った事は一度もないし、ましてや犠牲者数は具体的な数字すら出していない。自分の考えをはっきり言わない人の意見を相手が好意的に取ってくれるとでも考えているんでしょうか？やっぱり疑ってかかるんですよ、そういう人の意見は。何を考えているのか分からない人は嫌ですからね。 あと、百人切りのことですが、 　らむぜ様は野田、向井両氏のことを「犯罪者」、「嘘吐き」と言っていますよね？貴方が2人の事をそういう風に呼べる資格でもあるんですか？ 　「犯罪者」とはどういう意味ですか？2人とも既に死刑になってるんでしょう？罪を償っていますよね、もう犯罪者ではないんですよ。しかも決め手となる物証も無くて死刑になったのに日中友好のためといって死んでいった人によくもまあそんな酷いことが言えますね。 　「嘘吐き」？こんな言葉を使う人は初めて見ました。2人の何処が「嘘吐き」なんですか？2人がそんなに嘘ばっかり言ってるんなら百人切りも嘘じゃないんですか？それとも百人切りは本当でそれ以外が「嘘吐き」なんですか？ 　それと貴方は向井氏の身内の人は「向井に騙されて結婚した人や」といいましたよね？貴方は資料出すのが得意そうですから騙されて結婚したという資料を出してください。 もしそういう資料が無いなら貴方は憶測で物を言ってるんですよね？完全な中傷ですよ、これは。 　野田、向井両氏の身内の方は既に氏名は公表されていますよね？そういう特定個人に対しての誹謗・中傷は犯罪ではないんですか？貴方は匿名掲示板で自分の正体も明かさずに特定できる個人を中傷しているんですよ？相手はそれに対して事実無根や名誉毀損で貴方を訴える事も出来るんですよ。 　私に対して答えた「それだけ恥知らずな日本人が居るということじゃないですか?」というのは実はらむぜ様ご本人の事だったんですね。

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/04(Fri) 23:34 No.311

無敵皇軍様 私は子供と議論はしません。私と議論する前にご両親と話してください。 あと貴方が南京大虐殺のスレッドを立てたんですよね？ 自分で立てたスレなのだから途中で放棄せずに最後まで責任持ちなさい。 一発かまされたぐらいですぐ逃げ出したり、簡単に相手に尻尾を振るな！

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/05(Sat) 00:19 No.312

>今回は長いです。　 　あまりに長いのでいくつかに分けて返答します。 >　No.283の私の発言から時間の概念の問題になってきているようですが、南京大虐殺というからには70年前の南京戦の事なのは当然ですが、貴方は現代の話として「中国では一軒一軒の家を訪ねて年寄りに当時の被害状況を確認するという調査が行われてるそうです。南京とは別の地域の調査結果が日本人に対しても公表されてNHKで放映されたことがありますが、被害者の姓名に家族の関係、燃やされた家や部屋の数まで明らかにされていました。」と仰いましたよね？ >　私はこの発言を見て「実際に大事になってますし」というのを現代でのことだと思いました。 　では勘違いと言うことでよろしいですね。 >大事になっていなければ調査などしないでしょう。ましてや結果を日本人に見せる必要など無いでしょうし、そのようなことをNHKが報道することも無いと思います。ただ貴方の他の発言を見ると南京大虐殺は現代では全く大事になっていないようですね。 　誰がそんなことを言っているんでしょうか?あなたは他人の発言意図を勝手に作り上げて反論するクセがあるようですね。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/05(Sat) 00:36 No.313

>それと本人は全く自覚が無いと思いますが、そのほかにも貴方の発言はそれ自体はおかしくは無いのに、その発言の前後を見てみると変なところが多いです。 >　一例を挙げますと私の「同じ70年前の出来事でこれほどまでに諸説入り乱れている物って他に有りますでしょうか？」という質問に対する答えが >「それだけ恥知らずな日本人が居るということじゃないですか?」 >答えになってないんですよね。 　『その原因』を答えたんですが。 > 貴方が自分の意見として発言する場合にそれに対して意見を言うと、その後にその意見の元になった資料を出しますよね？資料があるならそれを最初に出してそれを元にして「自分の意見はこうだ」と言ってくれれば分かり易いのに、なんでわざわざ後だしじゃんけんみたいなことをしてくるのか意味が分かりません。 　後出しじゃんけん?申し訳ないですが、こちらも一々資料を探し出すのは作業量的に大変なんですよ。 　それと、一々指摘するのも大人気ないんで黙っときましたが、あなたの最初の書き込みのNo.197からして水準が低すぎなんですよ。私は『人口３０万人の政令指定都市』なんて知りませんし、当時から大事になって記録にも残って７０年後にも議論になってる事件について『数千人規模でも人が死ねば大事になると思いますし、それが虐殺ならぜったいにもみ消せないと思いますが。』なんてのんびりしたことを書いてるんですから頭が痛くなりました。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/05(Sat) 01:27 No.314

>今までの貴方の意見を見ると虐殺はあったという考えだと思うのですが、それをはっきり言った事は一度もないし、ましてや犠牲者数は具体的な数字すら出していない。自分の考えをはっきり言わない人の意見を相手が好意的に取ってくれるとでも考えているんでしょうか？やっぱり疑ってかかるんですよ、そういう人の意見は。何を考えているのか分からない人は嫌ですからね。 そういうあなたは虐殺数について具体的な数字を出してますか?八つ当たりですね。 >あと、百人切りのことですが、 >　らむぜ様は野田、向井両氏のことを「犯罪者」、「嘘吐き」と言っていますよね？貴方が2人の事をそういう風に呼べる資格でもあるんですか？ 犯罪者も嘘吐きも呼ぶ方の資格の問題ではなく、呼ばれる方の問題なんですが。 >　「犯罪者」とはどういう意味ですか？2人とも既に死刑になってるんでしょう？罪を償っていますよね、もう犯罪者ではないんですよ。しかも決め手となる物証も無くて死刑になったのに日中友好のためといって死んでいった人によくもまあそんな酷いことが言えますね。 　犯罪者が死んだら罪が消えるなんて考えには賛同できませんね。まして、違法にして不必要に中国人殺しを繰り返した人間が、死ぬ間際に日中友好とかいう綺麗ごとを言ったからと言って、あの二人の死が日中友好のためだなどと片腹痛いです。犯罪者がその犯罪の責を問われて死んだだけです。 >　「嘘吐き」？こんな言葉を使う人は初めて見ました。2人の何処が「嘘吐き」なんですか？2人がそんなに嘘ばっかり言ってるんなら百人切りも嘘じゃないんですか？それとも百人切りは本当でそれ以外が「嘘吐き」なんですか？ 　前にもそんな話を書き込んでましたね。その際にも説明しましたが、まだ理解されてないんですね。あなたは私に例の裁判の判決を読むよう勧めてくれましたが、あなた自身が読んでないでしょう?あなたがしつこく主張してる点については、私は判決とほぼ同様の事実認識です。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/05(Sat) 01:42 No.315

>　それと貴方は向井氏の身内の人は「向井に騙されて結婚した人や」といいましたよね？貴方は資料出すのが得意そうですから騙されて結婚したという資料を出してください。 もしそういう資料が無いなら貴方は憶測で物を言ってるんですよね？完全な中傷ですよ、これは。 　『資料が無いと憶測で言ってる』時点で誹謗中傷に当たりますよ、これは。 　歴史修正主義者の八つ当たりに付き合うのも大変ですが、鈴木明の『南京大虐殺のまぼろし』文春文庫版から当該部分を引用しよう。鈴木氏は向井少尉の未亡人、北岡千恵子氏にインタビューしている。 　69P『彼女と向井少尉との出会いは、当時の状況から考えれば、かなりドラマチックだったと言えるだろう。例の、東京日日の「百人斬り」の新聞記事が出た時、彼女は見たことも無い「南京の勇士」に慰問袋を送ったのである。』 　７１p『彼女は虫の知らせもあって、「もしや、百人斬りのことが問題になるのでは」と彼に聞いた。彼は「あんなことは、ホラさ。」と、こともなげに言った。「なんだ、それじゃ、ホラを吹いて。あたしを騙したのね」と彼女が言うと、「気にすることはないよ。大本営が真っ先にホラを吹いてたんだから、そんなことを言い出したら、国中にほら吹きで無い人は一人も居なくなる」と、真面目な顔をして、そういった。』 >　野田、向井両氏の身内の方は既に氏名は公表されていますよね？そういう特定個人に対しての誹謗・中傷は犯罪ではないんですか？貴方は匿名掲示板で自分の正体も明かさずに特定できる個人を中傷しているんですよ？相手はそれに対して事実無根や名誉毀損で貴方を訴える事も出来るんですよ。 　『事実無根や名誉毀損で訴えることも出来る』ですか。さすが国際法と国内法が法解釈でどうたら、という寝言を言う人は法解釈が滅茶苦茶ですね。八つ当たりにしても程度が低い。 >　私に対して答えた「それだけ恥知らずな日本人が居るということじゃないですか?」というのは実はらむぜ様ご本人の事だったんですね。 　あなたみたいな歴史修正主義者のことですよ。 　それと、私は議論の相手の年齢は別に気にしないんですが、子供じみた八つ当たりにはいささかウンザリしてますし、自分で人に読むように勧めた判決文くらいは読んでから議論してくださいませんかね。判決でキッチリ判断が下ってる部分にダラダラとしつこく食い下がられると鬱陶しいんですよ。

Re: 南京大虐殺（その３）  無敵皇軍 - 2007/05/05(Sat) 10:04 No.316

ひでさん 私の意見にたいする反論等をせずに子供とは論議しないとか言ってる大人どっちが子供か誰の目にも明らかですよ？人間としての教養の足りなさが窺い知れますよ。 ＞あと貴方が南京大虐殺のスレッドを立てたんですよね？ 自分で立てたスレなのだから途中で放棄せずに最後まで責任持ちなさい。 一発かまされたぐらいですぐ逃げ出したり、簡単に相手に尻尾を振るな！ ええっとまず最初から説明をしますと私は確かに南京大虐殺嘘派に近いですね。しかしらむぜ殿の出した資料や嘘と言われる資料の矛盾の多さに私は３０万はいないと思うが大虐殺はあったと思うようになったわけです。 そして貴方は自分の持っている資料に疑問はないのですか？相手だけでなく自分の資料にも疑問を持ちましょう言い張ったって矛盾はありますから。 それに論議していて意見が変わることがおかしいですか？ああ言われてみればそうだなという場面が貴方にはないのですか？ 途中で逃げるなという発言には少し感情的になりそうですね。 私は立派な自衛官になろうと思って江田島にいっているわけです逃げるなどという発言は中傷ですよこのような発言は許せません。 しっぽをふる？貴方はこの論議に勝ち負けがあるとでも？一つの歴史に互いの意見を出し合い認識を深めるのに勝ち負けとは・・・その程度なんですよ貴方は。 そうだひでさんに聞きたいことが一つ今までの日本で大量殺人を起こして死刑になり死んだひとは貴方は罪を償ったとして犯罪者と呼ぶなと遺族にいえますか？貴方はいえるんですよね犯罪者じゃないんだから。 法律まで話をそらす貴方に敬意を表しますよ。

Re: 南京大虐殺（その３）  フロント - 2007/05/05(Sat) 11:30 No.317

＞あなたの国語力では・・・ 人それぞれです ＞最後まで責任を持ちなさい。 無論、最後まで責任をを持ちましょう。 ＞簡単に相手に尻尾を振るな！ はっきり言って言いすぎです。 ＞南京大虐殺はあった、なかった。 虐殺がなくても市民などがいたるところ殺されたのは事実なんですから。 いい加減にしてくださいよ。国語力だとか名誉毀損だとかこれじゃ限がありませんよ

Re: 南京大虐殺（その３）  リュッツォー - 2007/05/05(Sat) 14:35 No.318

もうこの話をやめてはいかがでしょうか？

Re: 南京大虐殺（その３）  ひでさん - 2007/05/05(Sat) 22:50 No.319

らむぜ様 やけに早い返事ですね、夜遅くまでご苦労様。 他人に自分の考えを分かってもらうのは並大抵の事ではないんですよ。私も含めてね。それと貴方が可愛そうになってきました、お疲れ様です。 無敵皇軍 年齢を出してもらいたくなかったな。これでは匿名掲示板の利点がなくなるから。私は子供と議論をしたくは無いんだよ。 議論をしたいのなら江田島で君と同じように自衛官を目指している子たちとしてみてはどうかな？その方が遥かに君のためになると思うよ。 それでも私と議論をしたいのなら、その時は私が君を見て「もう子供ではない」と判断したときだね。 その時は君が「社会」というものを知ったときだから、今とは全然違う考え方になっているよ。いろんな意味でね。 フロント様、リュッツォー様 今までのやり取りを見ていて嫌な思いをされたと思います。深くお詫びします。 私も最初はらむぜ様の発言にかなり期待をしていたんですが（虐殺の決定的な資料があったのかと思いまして。そうすれば今までの不毛な論争にも終止符が打てる！）、議論が長引くにつれてどうも期待とは裏腹の風向きに変わっていくのがやる瀬ませんでした。 「巷で言う南京虐殺論争もこういう展開だったのかなあ？」と思いながら、もしそうならばそういう体験が直に出来たということが今回の議論の成果だと思っています。 ここまでにしておきましょう。では私は議論を終了します。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/05(Sat) 22:59 No.320

>しっぽをふる？貴方はこの論議に勝ち負けがあるとでも？一つの歴史に互いの意見を出し合い認識を深めるのに勝ち負けとは・・・その程度なんですよ貴方は。 　さすがに呆れた。別に勝ち負けでもいいんですが、日本人との会話のやり取りが成立しない水準で勝てるわけ無いじゃん。 　というか、もしかして延々と議論以前の擬似議論を続けて、相手が辟易して投稿しなくなったら逃亡呼ばわりして勝利宣言みたいな、歴史修正主義者というか歴史捏造主義者の常套手段なんでしょうか?

Re: 南京大虐殺（その３）  フロント - 2007/05/06(Sun) 08:49 No.325

ひでさん様、リュッツォー様ご協力有難うございます。 らむぜ様そろそろやめてくださいよ・・・・・

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/05/06(Sun) 21:54 No.326

ええー、もう終わり〜

Re: 南京大虐殺（その３）  F-5S - 2007/07/03(Tue) 21:24 No.327

中華人民共和国って、国家ぐるみで歴史の修正と捏造を常習的に繰り返している一切信用に値しない国でしょう。 正常な神経を持っていればそういう部分を根本から無視して論議できるとは到底思え無いです。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/07/08(Sun) 10:45 No.328

うーん、ちょっと言ってる意味が掴み難いんだけど。

Re: 南京大虐殺（その３）  F-5S - 2007/07/12(Thu) 22:19 No.329

＞うーん、ちょっと言ってる意味が掴み難いんだけど。 それが貴公ほどの弁舌を行った人による、こんな簡単な問いかけ対する回答とは恐れ入りました。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/07/15(Sun) 23:11 No.330

実際のところ、これ↓は何を言いたいのか分からない >正常な神経を持っていればそういう部分を根本から無視して論議できるとは到底思え無いです。 　『信用に値しない国』という部分を無視して議論できない？意味が分からん 　つーかね、中国がどう言ってるとかいう以前に、日本軍の残した公文書なんかを見ただけでも数万人は殺してるんですよ。

Re: 南京大虐殺（その３）  F-5S - 2007/07/21(Sat) 23:57 No.331

その中国は日本軍の戦争犯罪捏造という犯罪をやった事がフィリピン政府も公式に認めるほどわかっているし 外交官に女性を仕掛けて脅迫するなどの手段で政府内関係者の支配を図ろうとしている事がわかった アメリカは日本で、韓国もベトナムで蛮行をやったことを考えれば日本にも蛮行をおこなった者はいるだろうが、 中国側が日本兵に化けて南京市内で暴行を働いたり、捏造証拠を繰り出し検証を拒否した時から真実は見えなくなっている可能性は高い 虐殺があったとしてその規模も藪の中かもしれない、ゆえに大をつけるのは疑問だ 中国は実際にあった出来事に日本政府・自衛隊内に干渉できるぶんまで清廉潔白だろうか

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/07/24(Tue) 23:20 No.332

もう少し整理して書いてくれないかな？ 　それと、 『日本軍の残した公文書なんかを見ただけでも数万人は殺してるんですよ』 と書いた意味が分からない？ 　中国が信用できるとか出来ないとかいう以前の問題なんだよ。

Re: 南京大虐殺（その３）  F-5S - 2007/07/28(Sat) 20:50 No.333

その日本軍の残した公文書とやらを見たいのだが 当時、実際に数万単位での行為を行うか目撃した者によるという証明が可能で、中国が繰り返した戦争犯罪の捏造とは関係無い事が証明できる物をね。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/08/01(Wed) 01:29 No.334

第１６師団　歩兵第３０旅団 歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表 自昭和十二年十二月十日 至昭和十二年十二月十四日 ［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２ ［備考］ １、俘虜は処断す 　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す 　　　　　３、敵の遺棄死体 　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇 　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇 　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇 　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇 　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇 歩兵第七連隊『戦闘詳報』　 自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊 一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発 　　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発 二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○ 三、鹵獲品　（略） 　2個連隊の戦闘詳報だけで万近くになっちゃったね。 　陣中日誌まで含めると幾らでも数は増えるよ。

Re: 南京大虐殺（その３）  F-5S - 2007/08/01(Wed) 23:14 No.335

これが中国が「日本軍が残した公文書」と主張してるわけか・・ 本当に中国軍が歴史上何度か繰り返した戦争犯罪の捏造や歴史修正とは関係ないの？

Re: 南京大虐殺（その３）  通りすがりのわんにゃん - 2007/08/02(Thu) 08:49 No.336

横から失礼。 　歩兵第七連隊の使った弾薬が7,000発、刺殺も含め殺した数が約6,700名えらく効率が良すぎるような気がしますがいかがなものでしょう？ 　この感じから行くと1人を射殺するのに2発ぐらいしか使っていないような感じに見えますが、重機関銃で狙撃でもしたのでしょうか？ 　刺殺にしても1本の軍刀や銃剣で5人も10人も殺せるかは相当疑問な点ではありますがいかがなものでしょう。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/08/04(Sat) 21:41 No.337

>これが中国が「日本軍が残した公文書」と主張してるわけか・・ 　中国が主張してるんじゃなくて、日本の研究者が認めてるんだよ >本当に中国軍が歴史上何度か繰り返した戦争犯罪の捏造や歴史修正とは関係ないの？ 　この場合は日本の戦争犯罪と関係有ると見るのが普通でしょう

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/08/04(Sat) 21:45 No.338

第７連隊の水谷壮一等兵の1937年の12月16日日記にこんな記述がある　偕行社「南京戦史資料集」より 『目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みにくる。 　市民と認められる者はすぐ帰して、三十六名を銃殺する。皆必死になって助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだという。多少の犠牲者は止むを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである』 　マトモな抵抗も出来ない状態での銃殺ですから銃弾は最小限で済むでしょう。

Re: 南京大虐殺（その３）  通りすがりのわんにゃん - 2007/08/06(Mon) 17:19 No.339

＞マトモな抵抗も出来ない状態での銃殺ですから銃弾は最小限で済むでしょう。 　その最小限度すら下回っている弾薬消費量だと思いますがねぇ。 　ただ一列に並んだ人間をライフルで良くねらって射殺するだけならそれほどの弾薬はいらんでしょうけど、それでも仮に全員が射撃の名手であったとしても百発百中ということは考えられない。また不穏分子を駆り出すために威嚇発砲等々をしていればその分弾薬を消費する。 　さらに付け加えれば重機関銃(小銃弾には軽機関銃で使用した分も含まれているだろうからそれらを含めて)1人殺すのに1発ですむとはとうてい考えられない。外れた弾や一人に何発も当たる可能性を考えればいくら無抵抗な人間でもそれなりに弾薬は消費すると普通は考えるがいかがなものか？

Re: 南京大虐殺（その３）  F-5S - 2007/08/07(Tue) 22:53 No.340

>>338 中国軍のやり方がなんであれ、怪しい奴を無理やり連れ去って処刑対象を選抜するやり方は良くないね。それが事実であれば虐殺でしょう。 アメリカ軍も対テロ戦争で似た行為をやっているようですが。 しかし日本人による研究の信憑性についてはどうでしょう。 中国共産党は朝鮮戦争の時卑劣にもソ連と野合してアメリカ人の証人を捏造してまで米軍の科学兵器使用を捏造しましたね。 ソ連に抑留されていた日本人捕虜を強制連行して脅迫で冤罪を自白させた事もあったようです。 従軍慰安婦問題も嘘を押し通そうとした主導は中国政府の下部組織だったようです。 政府関係者には女性問題を押し付けて支配し自殺するまで不利な証言をさせようとするし、 この様な、メンゲレや７３１部隊並みに手段を選ばない、精神の破綻した史実修正を繰り返したら中国政府どころか日本側の戦争犯罪の研究も信憑性に問題があるように思えてなりません。 中国関係の歴史追及はどこかで破綻してませんか？

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/08/08(Wed) 23:51 No.341

>　さらに付け加えれば重機関銃(小銃弾には軽機関銃で使用した分も含まれているだろうからそれらを含めて)1人殺すのに1発ですむとはとうてい考えられない。外れた弾や一人に何発も当たる可能性を考えればいくら無抵抗な人間でもそれなりに弾薬は消費すると普通は考えるがいかがなものか？ 　射殺数ではなく、「刺射殺数」ですよ。 　それと、連隊の戦闘詳報だから連隊本部の将校が書く訳で、射耗弾と書いてあっても実際に撃った弾数ではなく連隊行李の弾薬分隊から隷下大隊に卸した分じゃないのかね？端数が無いし。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/08/08(Wed) 23:54 No.342

>しかし日本人による研究の信憑性についてはどうでしょう。 　あなたは上記したような軍の残した記録を見てどう考えるんです？ >中国関係の歴史追及はどこかで破綻してませんか？ 　そうお考えなら印象批判ではなく、資料批判されたらいいんではないですか？今の時点ではあなたの中国批判自体が破綻してますよ。

Re: 南京大虐殺（その３）  通りすがりのわんにゃん - 2007/08/09(Thu) 21:36 No.343

刺射殺数であることは理解してますよ。だからこそおかしいと思っているわけです。 　たとえば概算で重機関銃の2000発の弾丸で1000人殺せたと仮定して(命中率とは別。1目標に何発も当たる可能性を考えれば命中率はこの数字より大幅に向上するはずである。) 　部隊の軽機関銃の装備数や使用弾薬数は分かりませんけど、仮に重機関銃と同じだけ弾薬を使用したとして1000人。残りのライフル弾が百発百中で3000人。そうすると大体1700人を刺殺していることになる。 　この見積もりでは命中率や弾薬の威力を相当甘く(1発の命中で1人が必ず死ぬことはないでしょう。)見積もっているわけだから、実際の射殺数は大幅に下がるし、そうであれば刺殺数はこの数字を大幅に上回ることになる。物理的にそれほど多く人間の刺殺が可能か？あるいは弾薬がまだまだ余っているはずなのにわざわざ刺殺をするか？と言う部分での疑問が残るわけですよ。 ＞隷下大隊に卸した分じゃないのかね？ 　射耗数と補給した弾薬数とでは言葉が違いますからねぇ。仮に卸した分だとしても実際の使用弾薬数を元に卸すはずだから、使用数と比較してそれほど大きな差が付いているとは思えない。 ＞軍の残した記録を見てどう考えるんです？ 　F-5Sさんはどう考えているかは知りませんけど、私は死者のボディーカウントは本当に正確にカウントできるかという点では疑問に思っている。仮に誤魔化す意図がなくても数が増えれば死者数は大体これぐらいとどんぶり勘定になる可能性はあるだろうし、掃討作戦の実績を強調するために多めの数字を記録している可能性はあると思いますけどね。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/08/09(Thu) 22:41 No.344

>この見積もりでは命中率や弾薬の威力を相当甘く(1発の命中で1人が必ず死ぬことはないでしょう。)見積もっているわけだから、実際の射殺数は大幅に下がるし、そうであれば刺殺数はこの数字を大幅に上回ることになる。物理的にそれほど多く人間の刺殺が可能か？あるいは弾薬がまだまだ余っているはずなのにわざわざ刺殺をするか？と言う部分での疑問が残るわけですよ。 　連隊の物理的な刺殺能力に関しては千や二千どころか一万でも二万でも問題ないでしょう。 ＞隷下大隊に卸した分じゃないのかね？ >　射耗数と補給した弾薬数とでは言葉が違いますからねぇ。 　この戦闘詳報を記述した書記も監督した将校も意味の違いを気にしないで使ってるんでしょ。軍事行政上の観点から見て連隊にとって重要なのは「実際に何発撃ったか」ではなく「何発卸したか」なわけですから。 既述したとおり、射耗数と補給した弾薬数キリの良過ぎる数字の性格から見て、実際は「射耗数」ではなく「補給した弾薬数」でしょ。もちろん、隷下部隊に命じて「何発撃ったか？」という実績を正確に問い合わせることはできるけど、そういう記述も無ければ、軍事行政上的にその行為自体に意味は無い。 >仮に卸した分だとしても実際の使用弾薬数を元に卸すはずだから、使用数と比較してそれほど大きな差が付いているとは思えない。 　実際には射耗数に応じて卸すのではなく、隷下大隊からの要求に応じて卸す。当然、各大隊は隷下各中隊から、各中隊は隷下各小隊からの要求に応じて要求を上げる。 　さて、現場の将兵の心理として、戦闘が終了し、弾薬がお荷物となった状態なのにわざわざ重い弾薬を要求する意味はあるのかな？手記を読むと、行軍時に弾薬どころか銃すら持たない古年兵（初年兵にも足せる）とか、支給された弾薬の一部を捨てて身軽になる兵士の話とかが出てくる。 >　F-5Sさんはどう考えているかは知りませんけど、私は死者のボディーカウントは本当に正確にカウントできるかという点では疑問に思っている。仮に誤魔化す意図がなくても数が増えれば死者数は大体これぐらいとどんぶり勘定になる可能性はあるだろうし、掃討作戦の実績を強調するために多めの数字を記録している可能性はあると思いますけどね。 　千の位でしか記載していない弾薬に比べて、十の位まで記載しているのにどんぶり勘定ですか？それと、資料は戦闘詳報だけではないのだ。第7連隊の命令書に、「捕獲した俘虜を調査せしところに依れば」という文章が出てくる。調査というからには数くらいは数えてるでしょ。 第９師団　歩兵第６旅団　歩兵第７連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令 十二月十五日午後八時三〇分 於　南京東部連隊本部 一、本十五日迄捕獲したる俘虜を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められさる状況なり 　　将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し 二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす 　　　憲兵隊は連隊に協力する筈 三、各大隊は明十六日早朝より其担当する掃蕩地区内の掃蕩特に難民地区掃蕩を続行すへし 　　第三大隊は部下各中隊より各一小隊を出し第一大隊長の区署を受けしむへし 四、戦車第一中隊及軽装甲車第七中隊は待機すへし 五、予は十六日午後以降最高法院西方約一粁赤壁路連隊本部に在り 連隊長　伊佐大佐 下達法　命令受領者に印刷交付す 『南京戦史資料集１』　Ｐ516

Re: 南京大虐殺（その３）  F-5S - 2007/08/12(Sun) 23:07 No.346

＞あなたは上記したような軍の残した記録を見てどう考えるんです？ 日本軍の残した記録が中国の主張する所であれば信用するのは政治的には愚かです。 ＞そうお考えなら印象批判ではなく、資料批判されたらいいんではないですか？今の時点ではあなたの中国批判自体が破綻してますよ。 中国にとってチベット侵略、スーダン西部大虐殺に対する国連でのジェノサイド認定拒否権使用は国家の失態ではありませんよね。 それが中国の歴史への姿勢ですよ。

Re: 南京大虐殺（その３）  フロント - 2007/08/16(Thu) 20:47 No.347

・・・・・また始まってる。 やめたんじゃないんですか？

Re: 南京大虐殺（その３）  通りすがりのわんにゃん - 2007/08/18(Sat) 20:11 No.349

キリが悪いから正確な数字だとは限らないし、キリがいいから不正確な数字とも限らない。大体数字を誤魔化すときはわざわざキリの悪い数字するものですよ。 　南京のその時の状況が戦闘状況でないのならばいず知らず、ついこの前まで戦闘を行っていて、掃討作戦をおこなわなければいけないような状況でわざわざ弾を少なく持って行動するというのはにわかに信じがたい話ではありますけどね。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2007/08/21(Tue) 02:05 No.350

>　キリが悪いから正確な数字だとは限らないし、キリがいいから不正確な数字とも限らない。大体数字を誤魔化すときはわざわざキリの悪い数字するものですよ。 　つまり、あなたの言う『どんぶり勘定云々』にはなんら根拠が無いということだね。 >　南京のその時の状況が戦闘状況でないのならばいず知らず、ついこの前まで戦闘を行っていて、掃討作戦をおこなわなければいけないような状況でわざわざ弾を少なく持って行動するというのはにわかに信じがたい話ではありますけどね。 　そうかね？そもそも将兵個人が所持する弾薬だけでも大隊全部で10万発以上になる。半量としても5万発。個人携行弾薬の他に大隊にも行李があり、歩兵中隊でも重火器装備中隊になれば弾薬小隊もある。 　普通に考えて、組織的抵抗が終了して掃討戦というか捕虜の処分を実施している状況では大した弾薬が必要ないことくらい将校なら普通に分かる。南京入場までも延々と処分してきたわけだし。 　実際に激しい戦闘が起きて実際に弾薬を射耗したとしても、戦線の移動は終了しているのだから、追及している連隊行李の馬車から降ろせばいいだけでなんら問題は無い。使いもしない余分な弾薬を持って身動きを重くする必要など無い。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2012/11/13(Tue) 22:13 No.521

５年前にも似たようなことやってたんだよ

Re: 南京大虐殺（その３）  Horch - 2012/11/18(Sun) 18:40 No.538

何故、突然「通りすがりのわんにゃん」とF-5Sとらむぜ氏のアイコンが同化したのだと思いますか ＞５年前にも似たようなことやってたんだよ ちはーという人が立てたスレッドでは、非はあなた方ではなく私にあったことは理解しました。ご迷惑をお掛け致しました。 それにしてもこの議論は、双方が私などより基礎的な知識をお持ちなので、あちらと比べて遥かに建設的なものに見受けられます。その意味では、似たようなこととはあまり思えません。 2007/8/21 02:05を以て議論が終了しているのは、らむぜ氏が論破なされたからでしょうか。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2012/11/18(Sun) 20:21 No.539

>何故、突然「通りすがりのわんにゃん」とF-5Sとらむぜ氏のアイコンが同化したのだと思いますか 　多分、パソコンを変えたんだと思う。アイコンのトップがチハだから、アイコンを指定しないで打つとチハになる。そのパソコンで一度指定すると覚えてくれるみたいなんだけど。 >＞５年前にも似たようなことやってたんだよ >ちはーという人が立てたスレッドでは、非はあなた方ではなく私にあったことは理解しました。ご迷惑をお掛け致しました。 >それにしてもこの議論は、双方が私などより基礎的な知識をお持ちなので、あちらと比べて遥かに建設的なものに見受けられます。その意味では、似たようなこととはあまり思えません。 　私からすれば似たようなこと。ちゃんとした本を読むなり資料を見て普通に判断できる人なら南京で大虐殺があったことは当たり前にわかること。 　つまり、渡辺昇一やらは頭がおかしいか詐欺師かのどっちか。 >2007/8/21 02:05を以て議論が終了しているのは、らむぜ氏が論破なされたからでしょうか。 　そうだといいけど。

Re: 南京大虐殺（その３）  Horch - 2012/11/19(Mon) 18:05 No.541

＞多分、パソコンを変えたんだと思う。アイコンのトップがチハだから、アイコンを指定しないで打つとチハになる。そのパソコンで一度指定すると覚えてくれるみたいなんだけど。 ご回答ありがとうございます。 ＞つまり、渡辺昇一やらは頭がおかしいか詐欺師かのどっちか。 私は彼の本を持っているだけに残念でなりません。逆に言えば'ちゃんとした本を読むなり資料を見て普通に判断'した結果「ない」と結論づけた者が現れれば、それは興味深い話になっていく訳ですね。勿論それは私には早すぎます。 つまり渡部氏の主張する、「日韓併合は安重根が伊藤博文を暗殺したことへの日本の報復を恐れた韓国から持ちかけてきた話」や「日米開戦はチャーチルの罠」というのは渡部氏の空想ということですか。それに関する資料はあるかないか私は存じませんが、もしないとしたら渡部氏が空想を言っているのかどうかも判りませんね。一応本には参考文献が数十冊載っています。

Re: 南京大虐殺（その３）  らむぜ - 2012/11/19(Mon) 21:35 No.544

>私は彼の本を持っているだけに残念でなりません。逆に言えば'ちゃんとした本を読むなり資料を見て普通に判断'した結果「ない」と結論づけた者が現れれば、それは興味深い話になっていく訳ですね。勿論それは私には早すぎます。 ネットでちょっと調べるだけでも渡辺昇一の底の浅さがわかるよ。 >つまり渡部氏の主張する、「日韓併合は安重根が伊藤博文を暗殺したことへの日本の報復を恐れた韓国から持ちかけてきた話」や「日米開戦はチャーチルの罠」というのは渡部氏の空想ということですか。それに関する資料はあるかないか私は存じませんが、もしないとしたら渡部氏が空想を言っているのかどうかも判りませんね。一応本には参考文献が数十冊載っています。 　伊藤博文が殺されたのは日本政府が韓国併合を決定した後だったはず。 　それに日米開戦に関してはチャーチルがそれを願っていたであろうことは確かであっても、チャーチルの思惑とは関係なく日本は延々と侵略戦争をしていたわけで、その延長線上の日米開戦だから無理が有る。 　そもそも渡辺センセの書いてるトンデモは誰かの受け売りが多いんで調べてみたら元ネタが見つかるはず。参考文献で検索賭けてみると元ネタのトンデモが見つかるかも。

Re: 南京大虐殺（その３）  Anpontan - 2012/11/21(Wed) 18:27 No.545

らむぜさんが言及されてる日韓併合に関する閣議決定(1909年7月6日)ならアジア歴史史料センターで資料見れますよん。ただ当時の文書に漏れず活字ではないのでその点は注意が必要ですけど。とりあえずロハで見れるモノを提供してくれるサイトもあるよ、ってことで書き込ませて頂きます。

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南京大虐殺  亀仙人 - 2007/08/30(Thu) 12:16 No.351

らむぜさん、お忘れでしょうか？以前ザビヒでスマイス氏 相手に共にやり合った事を。わしも虐殺肯定派と見なされ 攻撃されました。現在では中間派としてで南京事件として 見る事にしています。なぜなら余りにも資料が杜撰で具体 性に欠けていたり、改竄の疑惑があったりで真相が掴めま せん。そこで博識のらむぜさんに資料をご存知ならと失礼 な返レスをしました。堂々と論を主張しなさるラムゼさん を頼もしく思いつつ今後のご活躍を期待します。ではまた あちらでお会いしましょう。 ＰＳ。　資料さえあれば肯定派に転ずる事になります。 ３０万人の数は兎も角、虐殺は有ります。実体験として聞い ていますし、虐殺が真実なら修正されてはいけない、またそ れを真摯に受け止め、悲惨な歴史として留めるべきと存じます。では・・

Re: 南京大虐殺  90式改 - 2007/08/30(Thu) 22:23 No.352

日本でも南京攻略戦の映画が作られますね。 http://www.nankinnoshinjitsu.com/ 渡部昇一氏、東中野修道氏が賛同者ですからね、なんか凄くろくでもない映画になるんじゃないかなあ。 確かに右翼言論人の言うことも正しいことがあります。（従軍慰安婦商売説とか。しかし、朝鮮や台湾統治の失敗が現地の人を経済的に苦しめ、慰安婦に入る女性を増やした可能性がある。）しかし、東中野氏のいう“南京大虐殺は中国国民党政府のでっち上げでアメリカから同情をかい、アメリカから兵器を購入する（南京事件 国民党極秘文書から読み解く）というおかしな本を書いている。（当時、国民党軍の装備していた兵器の多くはドイツ製でアメリカ製は少なかった。） “過去に眼を閉ざす者は、未来に対してもやはり盲目となる。” これは元ドイツ大統領リヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカー氏の言葉です。 東中野氏はまさに過去に眼を閉ざす人ではないのだろうか？

Re: 南京大虐殺  らむぜ - 2007/08/31(Fri) 03:23 No.353

ここは議論にはあまり向かない板なんだよなあ。 >亀仙人氏 　オッス、またね >90式改氏 　>従軍慰安婦商売説とか 　え〜、アレも微妙だよ >アメリカから同情をかい、アメリカから兵器を購入する 　事実の時系列が滅茶苦茶だな。日本の不法な侵略に対する非難が米中接近を促しただけなのにね。

Re: 南京大虐殺  亀仙人 - 2007/09/04(Tue) 22:26 No.354

90式改さん、らむぜさん、レスどうも有難う御座います。 東中野氏の『南京の真実』は読みました。酷いものです。 真実と言いながら、写真はかえって真実誤魔化し隠蔽す るする為のものだと思います。無知な人や、深く考えぬ 人は簡単に騙されるだろうなと思いました。彼は典型的 な歴史修正主義者だとの感想です。歴史を修正してはい けません。例え受け入れ難い忌まわしい歴史で有ったと してもです。南京では虐殺事件があったのが真実です。 是が非でも証拠が必要ですね。

Re: 南京大虐殺  通りすがり - 2007/12/29(Sat) 08:42 No.363

遅レスですが、 虐殺された人々は、現在は、無辜の市民と言うことになっていますが国民党軍の敗残兵のようです。 つまり、日本軍は捕虜を皆殺しにしたということですね。 当時中国軍は捕虜の日本兵は全員殺害という方針でしたから、日本軍もやり返した程度の意識だったのでしょう。

Re: 南京大虐殺  フロント - 2007/12/29(Sat) 18:21 No.364

おっと、ここのレスで最大のニュースですね！ 通りすがりさん、《よくやった》 これで日本の無実が・・・ そんなうまい話ありませんね。

Re: 南京大虐殺  通りすがり - 2008/02/16(Sat) 22:01 No.373

No363の通りすがり様とは別人ですが、 第三次南京事件(1927)で、国民党の北伐軍が南京で無差別略奪を行い、日本人も大きな被害を受けたことも、背景として無視すべきではないでしょう。 当時の人間は、南京事件以前の記憶を元に物を考えて行動をしているのですから、そちらの研究を無視しては意味の無い議論になります。

Re: 南京大虐殺  ひでさん - 2008/03/04(Tue) 01:02 No.376

＞おっと、ここのレスで最大のニュースですね！ ＞通りすがりさん、《よくやった》 ＞これで日本の無実が・・・ ＞そんなうまい話ありませんね。 フロント君の仲裁で議論を止めたのに、フロント君自身が話を始めてるの？ これじゃキミの意見を聞いた意味が無かったね。 ＞虐殺がなくても市民などがいたるところ殺されたのは事実なんですから。 ↑この発言は議論を止めるからわざとスルーしたんだけど、今なら聞きなおしても大丈夫だね。なにしろキミから約束を破ったんだから。 「市民など」←市民と言うのは具体的に誰を指すんですか？それと「など」なんて表現しているけど、これは市民以外という意味を含んでいるね。この「など」に該当するのは一体誰なんですか？ 「いたるところ」←具体的に何処？南京市内で死体を全く見ていないと言う証言もあることを知っているの？ 「殺された」←誰にどうしてどのように殺されたの？ 「事実なんですから」←キミが事実だと思っているだけなんじゃないの？具体的にどの事例がどのような判断の結果、事実だと誰が確定したの？ 国内での所謂「南京大虐殺」なんてものは虐殺を信じている連中がそれぞれ思い思いの虐殺像を持っていて、それに都合のいい史料や証言を当てはめてるだけの代物。 だから虐殺を信じてる連中の間でもお互いの主張に矛盾する箇所があるのは当然なんだけど、その点に関してはなぜか指摘したりする事は無いんだよ。（虐殺数の違いには絶対に触れないんだよね。） 虐殺を信じている連中は仲間意識があるらしくお互いに助け合ったりしているんだけど、あからさまにおかしい箇所があっても絶対に間違いを指摘しない。ある意味残酷なことを平気でやってるんだよね。 あと虐殺があったと主張するなら以下の記事に対しての意見を聞きたいんだけどね。ザビビじゃ誰も関わろうとしなかったのが不思議だよ。それともまた「３０万は置いとけ」なんて寝ぼけたことを言うのかね？ ＞犠牲者「３０万」は覆せず http://sankei.jp.msn.com/world/china/071212/chn0712120047000-n1.htm あとここで放置されているいい加減な発言について ＞Re: 南京大虐殺はあったのか！　らむぜ - 2007/03/29(Thu) 23:40 No.207 ＞向井に騙されて結婚した人や、その子供も可愛そうでしょ。しかも、今回の裁判はその遺族を焚きつけて起こしたもの。 所謂「百人切り」の罪で処刑された向井少尉は奥さんを騙して結婚したとはっきりと発言していますが、その根拠が↓ ＞Re: 南京大虐殺（その３）　らむぜ - 2007/05/05(Sat) 01:42 No.315 ＞７１p『彼女は虫の知らせもあって、「もしや、百人斬りのことが問題になるのでは」と彼に聞いた。彼は「あんなことは、ホラさ。」と、こともなげに言った。「なんだ、それじゃ、ホラを吹いて。あたしを騙したのね」と彼女が言うと、「気にすることはないよ。大本営が真っ先にホラを吹いてたんだから、そんなことを言い出したら、国中にほら吹きで無い人は一人も居なくなる」と、真面目な顔をして、そういった。』 向井少尉が「あんなことは、ホラさ。」と言ったことを騙した根拠にしています。つまり「らむぜ」の発言を信じるなら向井少尉は無実の罪で処刑されたことになります。 でも「らむぜ」は処刑は妥当だと信じてるようです。つまり自分に都合のいい部分だけを抜き出してるだけなんです。 それと虐殺があったと主張する連中は簡単に犠牲者数を数万単位で出してくるが、それがどれほどの規模か理解していない。 例として去年の東京マラソンの写真を（参加者３万人） http://www.niiku.com/blog/media/1/20071004-tokyo-m001.jpg http://storage.kanshin.com/free/img_31/319205/k1965642563.jpg http://blog-imgs-12.fc2.com/b/i/z/bizcorin2/tokyorun.jpg どれも写真に写っているのは参加者の一部だけ。「らむぜ」のように２日間で２万人殺したと主張している人は２万人という数字が理解できていないんだろう。

Re: 南京大虐殺  ひでさん - 2008/03/04(Tue) 11:38 No.377

これも人を騙す目的が見え見えなんだよね。 ＞Re: 南京大虐殺（その３）　らむぜ - 2007/08/01(Wed) 01:29 No.334 ＞第１６師団　歩兵第３０旅団 ＞歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表 ＞自昭和十二年十二月十日 ＞至昭和十二年十二月十四日 ［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２ ［備考］ １、俘虜は処断す 　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す 　　　　　３、敵の遺棄死体 　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇 　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇 　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇 　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇 　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇 ＞歩兵第七連隊『戦闘詳報』　 ＞自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊 ＞一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発 　　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発 ＞二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○ ＞三、鹵獲品　（略） ＞2個連隊の戦闘詳報だけで万近くになっちゃったね。 ＞陣中日誌まで含めると幾らでも数は増えるよ。 先ず最初に戦闘詳報が所謂「南京大虐殺」を証明するものだという主張自体がおかしいん。 戦闘詳報は「戦争詳報」という性格をもった公文書でしかないはずなのに、そこに「虐殺の証拠」なんていうものを持ち出してくるには戦闘詳報に記載されているどの箇所が所謂「南京大虐殺」で行われたとされている虐殺に相当するのかを最初に説明しなければならないのに、ここではその説明責任を果たしていない。 それに戦闘詳報が虐殺の証明になるというなら、「戦闘詳報が虐殺の証明になる」と最初に主張した人が存在するはずだが、その人がどういう根拠で「戦闘詳報が虐殺の証明になる」という結論に達したのかが全く不明。 どこの誰かが「戦闘詳報が虐殺の証明になる」といったのをそのまま鵜呑みにしてここで垂れ流しているだけ。 次に問題の「歩兵第３３連隊戦闘詳報」の中身だが、その中で虐殺だと騒いでいる箇所は「俘虜は処断す」の部分だろう。（なにしろ本人がまともな説明すらしないから憶測するしかないでしょう） 「処断す」と書いてはあるが、これはすでに捕虜を処断したのか？それともこれから捕虜を処断するのか？発言した本人が「処断す、というのはこういう意味です」と説明する責任があるはずなんだが完全に無視している。相手が都合よく判断してくれるとでも考えているのだろう。 「処断」という言葉になにも考えずに飛びついたのが良く見えます。 その次の「歩兵第七連隊『戦闘詳報』」も肝心なのはここだと思うのだが、いかんせん本人が説明していないから憶測になる。 ＞二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○ で、これのどこが所謂「南京大虐殺」の証拠になるのか是非とも聞いてみたい。（まあ、絶対言わないだろうね。話をずらすか最後は誹謗中傷で逃げるだろう） どうも中国兵を処刑している箇所をみれば、即虐殺だと思っているようだが、虐殺という言葉自体が何か特定の行為を完全に指しているわけでもないから、自分がこれが虐殺だと思えばその人にとっては他人からはそう見えないことでも、その人にとっては虐殺だと見えるに過ぎない。 戦闘詳報を持ち出して虐殺の証拠です、というのは、只単にその人の思い込みに過ぎない。だから明確な説明は絶対にしないし、得意な史料の後出しをするし、最後にはこちらに虐殺が無かったという証明を求めてくる。 虐殺があったという主張が維持できなければ、それで虐殺は無かったという証明に十分だということすら認識できていないんだよね。まあ、そういう連中にはかなり会ってきましたが。 あとこの部分も他人を騙す意図が良く分かる。 ＞陣中日誌まで含めると幾らでも数は増えるよ。 所謂「南京大虐殺」を証明するのに陣中日誌を持ち出してくるのがバカなことだが、その陣中日誌の中に出てくるなんの数を含めると「幾らでも数は増える」のか説明する義務が在るはずなんだがそれは全く無視している。 しかもどの陣中日誌がそれに相当するのかも書いていないので検証することも不可能だし、陣中日誌自体が個人の体験談なのだから、一つの出来事でも多数の人がそこに居合わせればその人数分の陣中日誌が出来るのであり、それらをキチンと照合もせずに証拠だと思い込んでみれば、それこそ「陣中日誌まで含めると幾らでも数は増えるよ。」などというようなバカなことが言えることになる。（陣中日誌は後日に書かれたものがほとんどなので正確な数字を期待する方が無理。しかも書いたことに責任を持つわけでもないから他の史料と照合しなければ書いてあることが正しいのかどうか判断できません） 陣中日誌まで動員しなければまとまった数の所謂「虐殺数」に達しないんだろう。 あと最近良く出てくるのが捕虜の処刑は違法だから虐殺だという主張。 戦場と平時の区別がつかずに捕虜の処刑は殺人罪だと主張する輩もいる。当時の南京は戦場であり、しかも外国。日本の国内法が通用するわけも無い。（因みに南京の行政機関も全て逃亡しているので現地の法律を尊重したくても出来ません。市民を置いて逃げ出すのもいい根性だけどね。） 次に出てくるのがハーグ条約。ここに捕虜の項目があり南京戦での捕虜はハーグ条約の捕虜の資格があるから裁判無しで処刑したのは違法であり虐殺だという主張。 （因みにハーグ条約 ttp//members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/rikusen_k.html） これもそもそもハーグ条約に裁判の規定を明文化している箇所が無く、それに南京での中国兵は指揮官の唐生智が逃亡し、兵士たちも軍服を脱いで逃亡したり潜伏するなどしてハーグ条約第一章「交戦者の資格」を有していないので、その結果第二章の捕虜の条項を適用されなくてもなんら違法ではない。 日本軍の戦闘詳報に捕虜と書かれていてもそれが即ハーグ条約で言うところの捕虜だとは言えないという事。戦闘詳報に書かれている捕虜がどのような経緯で日本軍に捕えられたのかも分からないのに違法だ、虐殺だと騒ぐのが現地の状況などを全く考えないで騒ぎ立てているいい証拠。こんな連中に当時の日本軍の行動を批判する資格など無い。 そもそも捕虜の違法殺害を主張してきた時点で所謂「南京大虐殺」なるものが破綻した証拠。いまでは一般市民にたいする虐殺を主張するのが困難になってきたから違法殺害に話を摩り替えているんだろう。これら話のすり替えは従軍慰安婦と全く同じパターン。 違法殺害を主張する連中は「日本軍はこうすれば合法だった」などとは絶対に言わない。捕虜の違法殺害は裁判をしなかったからだというから、なら裁判をしておけば合法だったのかと最近議論した相手に聞いたら完全に無視。 つまり違法云々などは只の詭弁に過ぎず、真の目的は日本軍を貶めることだけだからそれに都合の悪いことは完全に無視を決め込んでいる。 あとここの掲示板は事実確認に関してかなり厳しいはずだと思うんだけど、なんで所謂「南京大虐殺」になるとそれが覆るか全く理解できない。 戦史や兵器のデータで他人のいう事を鵜呑みにする事を一番嫌う人たちが集まっているのかと思ったが、実態は自分の知りたい事だけを自分の知りたいように知るだけの人たちが来ているだけなのかもしれない。（一部の人は違うと信じたいけど） 関係ないけど著名なモデラーの呉光雄氏が虐殺を信じているのがびっくりしたな。（ＰＧの対談を見て呆れた。まあ、呉氏にとっては所謂「南京大虐殺」は考証する必要の無いものなんだろう。）

Re: 南京大虐殺  設楽木工正 - 2008/07/06(Sun) 07:03 No.404

南京大虐殺というのはアメリカ合衆国が出任せで捏造した事件だと思っていますよ。　　それに中国が便乗しただけの話。 　大虐殺は無かったけれど、虐殺相当があったという話があります。 　　中華民国では"ナンパ"の手段として、陸軍士官の服装で写真を撮影する写真屋があったそうです。　　勿論、(話題の中心になっている）南京にもありました。 　　南京を占領した日本陸軍は「ナンパの為の写真」を持っていた南京のヨタ者を殺害したという話です。 　ハーグ条約の規定で、「兵士は軍服を纏うべし」とされていて、軍服写真を持つ者を殺害した。 　　　30万人殺す無駄な行為は日本軍には出来ません。 　(個人的見解では）100人以下のヨタ者が居たかもしれませんね。

Re: 南京大虐殺  ひでさん - 2008/07/14(Mon) 09:48 No.406

所謂「南京大虐殺」が真実だと主張する連中は、絶対に所謂「南京大虐殺」が真実だと信じるまでに至った経緯を明かしません。 らむぜもザビビでこのことに関しては逃げました。らむぜは「真実だと信じるまでに至った経緯」を明かせないんです。明かせばいたるところに矛盾とほころびが出てくるのを自分で承知しているからです。 だからこそ、この手の質問をすると回答を引き延ばしたり、相手の質問内容が自分に都合良くなるまで答えなかったり、自分の思い通りにならない相手だと、相手を茶化したり罵ったりしてひたすら誤魔化します。 今までに何人も相手にしてきましたが、全てこのパターンに当てはまります。つまり、所謂「南京大虐殺」なんてものはこの程度の人間が信じて主張しているものなんです。 そしてこの程度の与太話を信じた「立派な自衛官」になりたいといっていた子供もこの戦研にいましたね。中共の反日政策を鵜呑みにしておきながら日本国民の税金で養われて、尚且つ武装する権限まで手にしているのですから。反日色に染まった人間はさっさと自衛官の職を辞した方が世のためです。 無敵皇軍君、キミのことだよ。国民の財産である自衛隊装備を反日思想に染まった人間に持たせるわけにはいかないんだよ。 なにしろ反日に染まっているから、敵ではなく日本人に銃口を向けるだろうからね。今すぐに自衛隊から去って下さい。

Re: 南京大虐殺  せおり - 2009/04/22(Wed) 00:18 No.421

単なる普通のプロパガンダです。 理由： ・中国側が、実態共同調査に決して合意しない。 ・中国側の主張が、二転三転する。 ・そもそも、証明されていない（証明条件を満たしていない） ・プロパガンダであることの状況証拠条件は満たされてる。 以上から、プロパガンダであって、事実とは言えないと思いますね。

Re: 南京大虐殺  lch.gmax - 2009/08/16(Sun) 21:57 <URL> No.427

そういえば民間人と同じ服装をした便衣兵っていう兵士がいたらしいですね。それで仕方なく家を日本軍が焼き払ったとか。 あと三光作戦を便衣兵が行って、その罪を日本になすりつけたとか。 因みに1899年（うろ覚え）のハーグ陸戦条約で便衣兵のような 兵士は禁止されています。

Re: 南京大虐殺  らむぜ - 2012/11/15(Thu) 21:01 No.531

こっちにも書いてたのね。 >向井少尉が「あんなことは、ホラさ。」と言ったことを騙した根拠にしています。つまり「らむぜ」の発言を信じるなら向井少尉は無実の罪で処刑されたことになります。 >でも「らむぜ」は処刑は妥当だと信じてるようです。つまり自分に都合のいい部分だけを抜き出してるだけなんです。 　だからさ、以前にも何度も書いたけど、いわゆる百人斬り訴訟の判決文読めっつーの。ひでさんは人に読むように言っといて自分で読んでないのか理解できないのか、未だにそんなとこで引っかかっているんだね。 >それと虐殺があったと主張する連中は簡単に犠牲者数を数万単位で出してくるが、それがどれほどの規模か理解していない。 　（中略） >どれも写真に写っているのは参加者の一部だけ。「らむぜ」のように２日間で２万人殺したと主張している人は２万人という数字が理解できていないんだろう。 　だからさ、理解してないのはひでさんなんだよ。近代軍の仕事として万単位なんてのは全然無理な数ではないから。

Re: 南京大虐殺  らむぜ - 2012/11/15(Thu) 21:41 No.532

>先ず最初に戦闘詳報が所謂「南京大虐殺」を証明するものだという主張自体がおかしいん。 >戦闘詳報は「戦争詳報」という性格をもった公文書でしかないはずなのに、そこに「虐殺の証拠」なんていうものを持ち出してくるには戦闘詳報に記載されているどの箇所が所謂「南京大虐殺」で行われたとされている虐殺に相当するのかを最初に説明しなければならないのに、ここではその説明責任を果たしていない。 　そういえばひでさんはそういうレベルなんだったね。　 >それに戦闘詳報が虐殺の証明になるというなら、「戦闘詳報が虐殺の証明になる」と最初に主張した人が存在するはずだが、その人がどういう根拠で「戦闘詳報が虐殺の証明になる」という結論に達したのかが全く不明。 　だからさ、『俘虜は処断す』とか『刺射殺数（敗残兵）六、六七○』ってかいてあれば普通程度の能力がある人には読めば意味が解る代物なんだよ。 >次に問題の「歩兵第３３連隊戦闘詳報」の中身だが、その中で虐殺だと騒いでいる箇所は「俘虜は処断す」の部分だろう。（なにしろ本人がまともな説明すらしないから憶測するしかないでしょう） 　何か月もかかってやっと分かったのかね >「処断す」と書いてはあるが、これはすでに捕虜を処断したのか？それともこれから捕虜を処断するのか？発言した本人が「処断す、というのはこういう意味です」と説明する責任があるはずなんだが完全に無視している。相手が都合よく判断してくれるとでも考えているのだろう。 >「処断」という言葉になにも考えずに飛びついたのが良く見えます。 　なんだ、文語体は読めないんだ。呆れた。 >その次の「歩兵第七連隊『戦闘詳報』」も肝心なのはここだと思うのだが、いかんせん本人が説明していないから憶測になる。 >＞二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○ >で、これのどこが所謂「南京大虐殺」の証拠になるのか是非とも聞いてみたい。（まあ、絶対言わないだろうね。話をずらすか最後は誹謗中傷で逃げるだろう） >どうも中国兵を処刑している箇所をみれば、即虐殺だと思っているようだが、虐殺という言葉自体が何か特定の行為を完全に指しているわけでもないから、自分がこれが虐殺だと思えばその人にとっては他人からはそう見えないことでも、その人にとっては虐殺だと見えるに過ぎない。 >戦闘詳報を持ち出して虐殺の証拠です、というのは、只単にその人の思い込みに過ぎない。だから明確な説明は絶対にしないし、得意な史料の後出しをするし、最後にはこちらに虐殺が無かったという証明を求めてくる。 >虐殺があったという主張が維持できなければ、それで虐殺は無かったという証明に十分だということすら認識できていないんだよね。まあ、そういう連中にはかなり会ってきましたが。 　また虐殺の定義に逃げましたか。捕虜を殺しても虐殺にならないという珍説には呆れるばかりです。 >あとこの部分も他人を騙す意図が良く分かる。 >＞陣中日誌まで含めると幾らでも数は増えるよ。 >所謂「南京大虐殺」を証明するのに陣中日誌を持ち出してくるのがバカなことだが、その陣中日誌の中に出てくるなんの数を含めると「幾らでも数は増える」のか説明する義務が在るはずなんだがそれは全く無視している。 >しかもどの陣中日誌がそれに相当するのかも書いていないので検証することも不可能だし、陣中日誌自体が個人の体験談なのだから、一つの出来事でも多数の人がそこに居合わせればその人数分の陣中日誌が出来るのであり、それらをキチンと照合もせずに証拠だと思い込んでみれば、それこそ「陣中日誌まで含めると幾らでも数は増えるよ。」などというようなバカなことが言えることになる。（陣中日誌は後日に書かれたものがほとんどなので正確な数字を期待する方が無理。しかも書いたことに責任を持つわけでもないから他の史料と照合しなければ書いてあることが正しいのかどうか判断できません） >陣中日誌まで動員しなければまとまった数の所謂「虐殺数」に達しないんだろう。 　やっと『資料を照らし合わせる』ってことを知ったんだね。 >あと最近良く出てくるのが捕虜の処刑は違法だから虐殺だという主張。 >戦場と平時の区別がつかずに捕虜の処刑は殺人罪だと主張する輩もいる。当時の南京は戦場であり、しかも外国。日本の国内法が通用するわけも無い。（因みに南京の行政機関も全て逃亡しているので現地の法律を尊重したくても出来ません。市民を置いて逃げ出すのもいい根性だけどね。） >次に出てくるのがハーグ条約。ここに捕虜の項目があり南京戦での捕虜はハーグ条約の捕虜の資格があるから裁判無しで処刑したのは違法であり虐殺だという主張。 （中略） >日本軍の戦闘詳報に捕虜と書かれていてもそれが即ハーグ条約で言うところの捕虜だとは言えないという事。戦闘詳報に書かれている捕虜がどのような経緯で日本軍に捕えられたのかも分からないのに違法だ、虐殺だと騒ぐのが現地の状況などを全く考えないで騒ぎ立てているいい証拠。こんな連中に当時の日本軍の行動を批判する資格など無い。 　ていうか、日本軍が捕虜として認識している捕虜を殺したんだからそれが問題なんだよ。裁判抜きでの処刑は国際法以前に帝国陸軍内部の軍律に違反しているわけ。 >そもそも捕虜の違法殺害を主張してきた時点で所謂「南京大虐殺」なるものが破綻した証拠。いまでは一般市民にたいする虐殺を主張するのが困難になってきたから違法殺害に話を摩り替えているんだろう。これら話のすり替えは従軍慰安婦と全く同じパターン。 　だから、裁判もしてないから捕虜とされた連中に民間人も含まれちゃってるんでしょ。 >違法殺害を主張する連中は「日本軍はこうすれば合法だった」などとは絶対に言わない。捕虜の違法殺害は裁判をしなかったからだというから、なら裁判をしておけば合法だったのかと最近議論した相手に聞いたら完全に無視。 　それ以前の問題で躓いてるからじゃないの？資料の証拠としての意味が解らない、文語は読めないじゃあ。 >つまり違法云々などは只の詭弁に過ぎず、真の目的は日本軍を貶めることだけだからそれに都合の悪いことは完全に無視を決め込んでいる。 >あとここの掲示板は事実確認に関してかなり厳しいはずだと思うんだけど、なんで所謂「南京大虐殺」になるとそれが覆るか全く理解できない。 >戦史や兵器のデータで他人のいう事を鵜呑みにする事を一番嫌う人たちが集まっているのかと思ったが、実態は自分の知りたい事だけを自分の知りたいように知るだけの人たちが来ているだけなのかもしれない。（一部の人は違うと信じたいけど） 　だからさ、ひでさんは事実確認どころか文語も読めないレベルじゃん。バカ杉

Re: 南京大虐殺  らむぜ - 2012/11/15(Thu) 21:51 No.533

>所謂「南京大虐殺」が真実だと主張する連中は、絶対に所謂「南京大虐殺」が真実だと信じるまでに至った経緯を明かしません。 >らむぜもザビビでこのことに関しては逃げました。らむぜは「真実だと信じるまでに至った経緯」を明かせないんです。明かせばいたるところに矛盾とほころびが出てくるのを自分で承知しているからです。 　ひでさんの言う「真実だと信じるまでに至った経緯」っていうのがなんなのかさっぱり理解できなかったんですよ。加害者である日本軍が公文書で捕虜の殺害を報告し、将兵が日誌でそれを記しているのだから証拠は山盛り。それを説明しても、ひでさんは「真実だと信じるまでに至った経緯」を教えろ、って言うんですよ。 >だからこそ、この手の質問をすると回答を引き延ばしたり、相手の質問内容が自分に都合良くなるまで答えなかったり、自分の思い通りにならない相手だと、相手を茶化したり罵ったりしてひたすら誤魔化します。 　どうもひでさんは否定論を書いてるサイトか書物の受け売りで否定論を吹いているらしく、自分では証拠批判なり評価なりができないようなんですね。それで私も同様だと・・・・ >そしてこの程度の与太話を信じた「立派な自衛官」になりたいといっていた子供もこの戦研にいましたね。中共の反日政策を鵜呑みにしておきながら日本国民の税金で養われて、尚且つ武装する権限まで手にしているのですから。反日色に染まった人間はさっさと自衛官の職を辞した方が世のためです。 　うわあ、文語体を読めず、証拠批判もできない境界域がまともな子供に難癖つけてる。まあ、バカに何を言われようがそんなことにかかわりなく立派な自衛官になってるような気がしますが。 >無敵皇軍君、キミのことだよ。国民の財産である自衛隊装備を反日思想に染まった人間に持たせるわけにはいかないんだよ。 >なにしろ反日に染まっているから、敵ではなく日本人に銃口を向けるだろうからね。今すぐに自衛隊から去って下さい。 　証拠をきちんと評価できる子は反日だそうです。

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